65467854 发表于 2013-5-30 20:54 static/image/common/back.gif
楼主，你的贴图中，张辽手执大刀好像不符合历史，三国时期应该没有这种刀吧？
请不要纯挑衅好不？注明是三国志12的图，游戏而已，何必当真。
如果你玩儿这种文字游戏，我无意奉陪，这么低端的事儿，还是去水区侃吧，铁血还是相对高端的地方
請主持與參加者雙方保持冷靜，並且圍繞主題人物（張遼）相關史實發言。至於天日配圖單純是為氣氛，因為我們可無任何歷史上的張遼畫像、塑像傳世。
65467854 发表于 2013-5-30 20:54楼主，你的贴图中，张辽手执大刀好像不符合历史，三国时期应该没有这种刀吧？
谢谢你的热情参与 但是你不觉得你较真的方向出错了吗 那张图显然是出自游戏配图只是为了纯文字的版面不致于太单调了而已
65467854的帖子内容怎么全没了
前面幾樓發生過了一些不愉快的事件，但當中也提到一項很多人會感興趣的題目：張遼的武器是什麼？
根據本傳合肥之戰內容「被甲持戟」一句，「戟」似乎才是張遼常用的武器，而且他除了在合肥之戰配戴長戟以外，此前於天柱山之戰用的一樣是戟，繁欽為此戰而作的《征天山賦》（《太平御覽》卷三五三引題作《撰征賦》）就有「左駢雄戟，右攅干將，彤玈朱矰，丹羽絳房」四句，可見張遼當時應該是左手持戟、右手持劍、背負弓矢的。
再看張遼其他更早期的戰例，荊州軍的謀反未有需要張遼親自出手，對戰顏良、昌豨、袁譚、柳毅等人亦無相關記錄，不過征伐袁尚有「斬……蹋頓」一句，注意這裡用的並非「刺」字，而是跟後來合肥之戰記載裡用戟「斬二將」相同的「斬」字，如果這個「斬」的行為同樣由他本人執行，那就表示張遼很可能於早年活動已經是在使用長戟而非專門「刺」的矛、槍類武器了。
最後提醒一下，首樓原書錄文「被甲持戟」一句誤作「被甲持朝」，建議以後複製文本應該考慮其他來源。
附《征天山賦》文
《藝文類聚》卷五九引繁欽《征天山賦》曰：
素甲玄燄，皓旰流光。左駢雄戟，右攅干將。彤玈朱矰，丹羽絳房。望之如火，燄奪朝陽。華旗翳，雲霓聚，刃曜日鋩。於是轒輼雲趨，威弧雨發；鉦鼔雷鳴，猛火風烈；躍刃霧散，虜鋒摧折；呼吸無聞，醜類剝滅。
《太平御覽》卷三三九引繁欽《征天山賦》曰：
有漢丞相武平侯曹公，杖節東征，觀六軍於三江，浮五湖以曜武。左駢雄戟，右攅干將。彤玈朱矰，丹羽絳房。望之如火，燄奪朝陽。
《資治通鑑考異》卷三引繁欽《征天山賦》云：
建安十四年十二月甲辰，丞相武平侯曹公東征，臨川未濟，群舒蠢動，割有灊、六，乃俾上將盪寇將軍張遼治兵南嶽之陽……陟天柱而南徂。
《韻補》卷三引繁欽《征天山賦》：
清我東南，渾齊邊寓，力淺效深，費薄功厚。
首樓原書錄文「被甲持戟」一句誤作「被甲持朝」，建議以後複製文本應該考慮其他來源。
已更正
本帖最后由 weiliqiang 于 2013-6-3 14:02 编辑
关于长刀此处也简单说几句 。其实从商周时期，就已经开始使用青铜长刀，但为数甚少，不是军队装备中的主要武器，可能仅为少数贵族军官使用。春秋以后，为以直刺为主，兼有一定斩劈功能的铍铩所取代。这种一般要用双手高举才能劈下的兵器，对于还没有马镫作为支点的骑兵来说，不如使用直刺兵器或用于单手砍劈的短刀方便，所以在骑兵发挥重要作用的汉代，一直绝迹于战场。三国以后，又开始出现，如《三国志.典韦传》说他“好持大双戟与长刀”，再后一些，《晋书·刘曜载记》说陈安“左手奋七尺大刀” 但这些也仅是少数勇猛之将所用，并未大量装备与军队，直到唐朝，尤其是天宝年间以来，唐军步兵开始装备长刀，称陌刀（拍刀），并编组成专业的陌刀队，有陌刀将率领。
铍
铩
陌刀
最欣赏他的地方是他的一句话：“此所谓一与一，勇者得前耳。”{:155:}
五子良将之首不是于禁么？
虽然说晚节不保导致各种黑
但是不应该黑成渣吧
@三成家家喵
我说的是翻船前
在那之前于禁地位才是最高的
风灵玉 发表于 2013-5-31 22:30 static/image/common/back.gif
五子良将之首不是于禁么？
虽然说晚节不保导致各种黑
但是不应该黑成渣吧
1、请问如果是在本帖内的话，从哪个人的哪句话能看出是在黑于禁？
2、五子良将之首是张辽，以传序排位，这一点@三成家家喵 没有错。
3、于禁早在官渡之前就以实力奠定了自己的地位，51楼的观点我赞同。
另，五代史太过混乱 白马军神的战绩不明……
此处只以记载为依据。
天日 发表于 2013-6-1 08:54 static/image/common/back.gif
1、请问如果是在本帖内的话，从哪个人的哪句话能看出是在黑于禁？
2、五子良将之首是张辽，以传序排位 ...
五代史太过混乱 白马军神的战绩不明……
這句是什麼...?
狂~劇情狂 发表于 2013-6-1 11:10這句是什麼...?
同样不明
是风之前的点评
辽遂单身上三公山，入豨家，拜妻子。
张将军好胆略，须知昌西是个随臧霸起兵的泰山贼，多次叛乱，而且此前与曹军血战数日，各种仇怨在两军之间颇多，张将军此时上山，却是极为凶险。可惜史书惜墨如金，不能重现当年的精彩。
不过就这一句，足以见张辽的刚勇非常。
chenw17 发表于 2013-6-1 21:00 static/image/common/back.gif
辽遂单身上三公山，入豨家，拜妻子。
张将军好胆略，须知昌西是个随臧霸起兵的泰山贼，多次叛乱，而且此前 ...
而此举却被曹公斥为“非大将法”。
具体因由在之前有分析，可以参考下。
天日 发表于 2013-6-1 21:07 static/image/common/back.gif
而此举却被曹公斥为“非大将法”。
具体因由在之前有分析，可以参考下。
曹公爱辽才，又深知昌西就是一个纯粹无情无义的反复小人，恐其折于小人之手。就如当年夏侯渊亲修鹿角被黄忠斩杀后曹操那句话一样，属于气话。曹吉利喜欢说气话，感情用事又不是头一回。
有个疑点就是张辽传写到塌顿是被辽所杀，而有关曹纯的记载却是其手下虎豹骑所杀
大刀兵 发表于 2013-6-2 00:41 static/image/common/back.gif
有个疑点就是张辽传写到塌顿是被辽所杀，而有关曹纯的记载却是其手下虎豹骑所杀
蹋頓是死於張遼之手嗎？關於蹋頓戰敗一事，存在以下三類記錄：
第一類是張遼領軍斬殺蹋頓，包括：《魏志．武帝紀》載建安十二年八月「登白狼山，卒與虜遇，眾甚盛……公登高，望虜陳不整，乃縱兵擊之，使張遼為先鋒，虜眾大崩，斬蹋頓及名王已下，胡、漢降者二十餘萬口」，又《魏志．張遼傳》載張遼「為盪寇將軍……從征袁尚於柳城，卒與虜遇，遼勸太祖戰，氣甚奮，太祖壯之，自以所持麾授遼。遂擊，大破之，斬單于蹋頓」。
第二類是曹純屬下虎豹騎成員捕獲或斬獲蹋頓，見《魏志．曹仁傳》載曹純「初以議郎參司空軍事，督虎豹騎從圍南皮……及北征三郡，純部騎獲單于蹹頓。以前後功封高陵亭侯，邑三百戶」。
第三類是曹操領軍斬殺蹋頓，包括：《魏志．田疇傳》載建安十二年「太祖令［田］疇將其眾為鄉導，上徐無山，出盧龍，歷平岡，登白狼堆，去柳城二百餘里，虜乃驚覺。單于身自臨陳，太祖與交戰，遂大斬獲，追奔逐北，至柳城。軍還入塞，論功行封，封疇亭侯，邑五百戶」，同傳裴注引《先賢行狀》載曹操爵封田疇命曰：「及孤奉詔征定河北，遂服幽都，將定胡寇，時加禮命。疇即受署，陳建攻胡蹊路所由，率齊山民，一時向化，開塞導送，供承使役，路近而便，令虜不意。斬蹋頓于白狼，遂長驅于柳城，疇有力焉」，又《魏志．郭嘉傳》載「太祖乃密出盧龍塞，直指單于庭。虜卒聞太祖至，惶怖合戰。大破之，斬蹋頓及名王已下」，又《魏志．烏丸傳》載「蹋頓又驍武，邊長老皆比之冒頓，恃其阻遠，敢受亡命，以雄百蠻。太祖潛師北伐，出其不意，一戰而定之，夷狄懾服，威振朔土」，又《後漢書．孝獻帝紀》載建安十二年八月「曹操大破烏桓於柳城，斬其蹋頓」，又《後漢書．烏桓列傳》載「建安十二年，曹操自征烏桓，大破蹋頓於柳城，斬之，首虜二十餘萬人」，又《宋書．樂志》載《魏鼓吹曲．屠柳城》「屠柳城，功誠難。越度隴塞，路漫漫。北踰岡平，但聞悲風正酸。蹋頓授首，遂登白狼山。神武慹海外，永無北顧患」。
雖然末類記錄數量最多，不過它們實際上應該祇是將張遼或曹純屬下的功勞歸於曹操而已。
上述分歧情況可以有三種不同的解釋：第一種是張遼、曹純屬下兩者相關其中一方存在舛錯，第二種是張遼、曹純屬下斬殺或捕殺的「蹋頓」不是同一人，第三種是虎豹騎在張遼指揮之下將蹋頓斬殺或捕殺。
第一種解釋於未有進一步證據前實在不宜妄下此一結論。
第二種解釋的依據源於「蹋頓」可能是胡族酋長的通用名號，前引《後漢書．孝獻帝紀》「斬其蹋頓」句李賢注有「蹋頓，匈奴王號」之說，旁證見《後漢書．馮異傳》「又降匈奴于林闟頓王」句及李賢注引《山陽公載記》「頓」字作「碓」與《漢書音義》「闟音蹋，頓音碓」，錢大昕《廿二史考異》亦同意後者「闟頓」即《三國志》的「蹋頓」。
當然，這種解釋存在不少漏洞，譬如假設烏丸族能夠在戰事期間迅速復立酋長一事便很牽強，而且就算我們承認匈奴人確實有「闟頓」、「蹋頓」王號，至少從《魏志．烏丸傳》、《後漢書．烏桓列傳》兩傳的內容來看，「蹋頓」在烏丸族之間祇會是專指丘力居從子，從來沒有成為一種族群領袖通名。
因此，個人比較傾向第三種的解釋，即張遼未親自斬殺蹋頓，而曹純所督虎豹騎是在他的指揮之下完成此一任務。
首先，前文引述了大量歸功曹操的史料，令人奇怪的是最應該如此安排的《魏志．武帝紀》卻反而提到張遼，足見張遼在斬殺蹋頓過程裡確實起了一定作用，可是另一方面張遼並未因此加官進爵，反而曹純卻於事後獲得封侯增邑，這又表示曹純屬下功勞應該不比張遼的低。
其次，我們還要留意當時曹純的官職僅為「參司空軍事」，反觀張遼卻已經是「盪寇將軍」，用後來的曹魏官品衡量二人分別是七品官及四品官，至少在制度層面上他跟張遼完全不是在同一個檔次，況且「參司空軍事」不像「盪寇將軍」那樣擁有單獨領兵的權力，基本可以排除曹純與屬下脫離曹操、張遼節制自行作遊擊戰活動的機會。
最後，由於曹純當時是以仍帶著司空銜頭的曹操屬吏身份參戰，而《魏志．武帝紀》有「自以所持麾授［張］遼」一句，我們若將此一行為理解成曹操讓渡軍隊指揮權給予張遼，那就能夠解釋《魏志．武帝紀》需要提到張遼的原因，同時也就代表曹純屬下在此場戰事須聽從張遼指揮，這樣他們的功勞最後當然也可以算在曹操以及張遼二人的頭上了。
附：另外尚有一個細節問題需要辨析，就是曹純屬下究竟是斬殺抑或是捕獲了蹋頓，《魏志．曹仁傳》的「獲」字含意比較曖昧，可是以下兩段文字似乎都傾向於表述蹋頓是在戰事當中即場陣亡：一是《魏志．烏丸傳》載「太祖自征蹋頓於柳城，潛軍詭道，未至百餘里，虜乃覺。［袁］尚與蹋頓將眾逆戰於凡城，兵馬甚盛。太祖登高望虜陳，抑軍未進，觀其小動，乃擊破其眾，臨陳斬蹋頓首，死者被野」，二是《太平御覽．樂部》引《英雄記》曰：「建安……十二年，［曹操］攻烏桓蹹頓，一戰斬蹹頓首，繫馬鞍於馬上抃舞」。
关于蹋顿这处，我不认为张辽有直接统率虎豹骑的情况出现。
魏书中，直接提到虎豹骑出战的，只在第九卷中出现，且只有区区四处，统领则只有曹纯、曹休和曹真，都是亲族，没有证据表明荡寇将军张辽有权驱使虎豹骑，狂叔的推测略嫌牵强。
《魏书·乌丸传》有“太祖登高望虏陈，（柳）军未进，观其小动，乃击破其众，临陈斩蹋顿首，死者被野”，终究是曹公统兵，不排除张辽军和虎豹骑共击蹋顿的情况。由于虎豹骑是“天下骁锐，或从百人将补之”的精锐部队，人数不会太多。从狂叔援引的一些文字来看，张辽统军，而曹纯所率的虎豹骑为张辽军的一支，也是有可能的，这样来看的话，直接统率虎豹骑的依然是曹纯，但曹纯依张辽的指挥督军行动，所以斩蹋顿的可以是虎豹骑，也可以说成是张辽的功劳。
ps，依然生病中，思路不是很清楚，凑合看吧。。。