关于对满清王朝的看法讨论
下面这篇文章是个老帖子，大家怎么看？=========================================================================================
近代中国落后的根本原因，是我们失去了儒道精神，而不是宣扬儒道造成的。这种失去，是满清造成的。为了维护统治，满清费尽心思地破坏中华固有的文化、思想和科技。并且将愚昧和麻木植入我们的民族。手段高明得难以想象。以至于，几百年后的今天，我们仍固执的认为落后来自于文化，而不是满清。孔子也成了满清的替罪羊。悲哉。
我们需要恢复中华文化的本来面貌。找回能够让我们智慧、远见和自豪的正宗的中华文化。不是那些早已面目全非的东西。
下面是具体的分析：先回顾一下明末和清末的情况。
万历三十六年（1608），澳门陷入混乱。香山知县蔡善继获知此事，单车驶澳，平息了骚乱。事后制定了《制澳十则》,对违法葡萄牙人严厉惩处。葡萄牙人犯罪,可由葡萄牙人自行处置。牵涉华人的,需交中国官员审判。后来，常有葡萄牙人，被送去广州审判打屁股。
1662年，郑成功击败荷兰收复台湾，不多说了。
有人很不屑：葡萄牙荷兰只是小国。怎么不说说英法呢？因为，十六七世纪葡萄牙荷兰才是西方海洋世界的超级强国。英国的工业革命，是18世纪的事了。
上面2件事，也许不全面，但也能反应出明朝对待西方强国的态度和能力。
清朝就不说了，温习一下清朝签定的不平等条约。
……
几场战争，把中国几千年发展的经济成果，全贡献给了别人。能不穷？
明朝的一个知县和一个地方势力，就能将西方列强收拾得顺顺的。清朝举国之力却是一败再败。相同的民族，基本相同的疆域，不同的go-vern-ment，造就的完全不同的结局。不由得想问一句：满清和明go-vern-ment的差距咋就这么大呢？
先看看鸦片战争前。
一，国力：道光时清朝人口4万万，GDP约占世界30%，明明白白一个东方大国。英国当时还没成为"日不落"，GDP约占世界的5%。
二，军事：英国兵少，而清军兵多；英国后方太远，清朝在本土作战。
三，兵力：1840年6月，英国的懿律带领的侵略军也就4000人，乘舰船40余艘。
四，武器：当时英军使用的武器，海军虽用蒸汽机装备，但很多还是帆船；陆军虽使用后膛装弹的火枪和火炮，比清军先进一些，并不像后来差距拉得那么大。
历史上以弱胜强的例子多得很。清朝的客观条件还不错，是可能胜的，却败了。根源在哪儿呢？不要说教科书。
中国引领潮流几千年，突然就落后了，还落后的一塌糊涂。难道不让人费解？有兴趣的和我一起探索吧。历史的问题当然要在历史中寻找答案。
了解一下康乾盛世的真相。 康熙前面的，实在没什么可说。除了杀还是杀。咱们就从康熙开始。
康熙是个了不起的人：智擒鳌拜，平定三藩，收复台湾，征战雅克萨，打败葛尔丹，治理黄河淮河，学习近代科技。咋一看，战功赫赫，成绩斐然，俨然一位伟大的君主了。真的是这样吗？
君主伟大与否谁说了算呢？衡量君主的标准是什么呢？这个标准选不好，结果就会出问题。我认为君主伟大与否要看：君主对国家民族的贡献，而不是君主的个人能力。
咱们来逐一分析康熙做的大事，了解了解真相。
智擒鳌拜，说明康熙很能干。不过，这和伟大没有一点关系。不过是清go-vern-ment内部的皇权争夺战，变更的仅仅是国家实际领导人。这是康熙为自己而战，没有涉及到国家民族的贡献，和百姓也无多大关系。
平定三藩，更是为了维护皇权。康熙和吴三桂争着当老大，结果大打出手。战争还是康熙挑起的战争。（战争贩子？）这不过是一场地方go-vern-ment与中央go-vern-ment的夺权战争，和贡献沾不上边。战争中，不知道多少老百姓遭了殃丧命了。康熙最终胜了，也只因为他的手段比吴三桂高明，说明他确实能干。没有涉及到贡献，自然也和伟大没有关系。也许会有人会说至少康熙维护了领土的完整，难道不算贡献？好问题，赞一个。我还是要说：这和伟大不沾边。不是我固执或偏见。你想想：吴三桂如果胜了，他会允许分裂吗？肯定不会的。也就是说，这场战争，不管谁胜，国土都是完整的，不存在分裂的可能。因此，你的观点不成立。这和沙俄分裂新疆有着本质的不同。
满清收复台湾，我实在是不愿说。当时的情况和现在根本不一样。
接着是雅克萨之战。此战发生在康熙年间，清go-vern-ment战力最强的时期。沙俄投入的兵力也就800多人，还是远征。弹药和粮食都有限。远没有大家想象中的规模巨大和惨烈。清军数倍于沙俄军，还享受着不错的装备，水陆两军同时进攻，打了大半年才了事。这种战斗（根本算不上战争）和结果有什么自豪的？哼！康熙28年（公元1689年），中俄签订《尼布楚条约》，把西伯利亚的一百五十万平方公里土地送给俄国，才换来百年的安定。这就是大家引以为荣的康熙和雅克萨之战。不知道历史学家出于什么原因，大肆宣传，真是误导人呢。难道这就是传说中的足狗文人写的？请不要自欺欺人了。
康乾对漠北蒙古的准葛尔部进行了种族灭绝，残忍得罕见，不说了。
黄河淮河，隔若干年就会出点事。哪个朝代没治理过呢？赶上了，顺便就治理了嘛。此等分内之事，哪能和伟大扯上关系呢？明朝那个，30年不上朝的万历帝在位时，还治理过黄淮河的水患，而且治理得不错。不知道了吧？所以说，有些事根本不是大家想的那样。脑袋长在自己脖子上，不要被别人摆布了。
接着是康熙的勤奋好学。
康熙和同时代的彼得大帝，几乎一样的好学。不过，彼得将自己对科技的兴趣推广到全国，使俄国迅速走向强盛。康熙对科技仅仅是个人兴趣，而这种兴趣还有政治动机。
满族这个落后部落，在中国还没有坐稳江山之时，他要让汉族大臣看到：他是一位多么能干和智慧的皇帝，满人并非蛮裔。这就是康熙学习科技的动机。
康熙年间，戴梓发明的28连发的，当时最先进的火器，康熙弃之不用。还说：以满洲夙重骑射，不可专习鸟枪而废弓矢，有马上枪箭熟习者，勉以优等。后来，天才级人物戴梓被充军关外。这就是康熙打压科技的手段。
清朝后期，左宗棠在西北平叛，从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹："三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。"看到没？这就是康熙造的孽。不仅不发展科技，反而打压科技；不仅不进步，反而退步。这就是很多人心目中的英雄的本质。
不怕不识货，就怕货比货。顺便比较一下康熙和同时代的路易十四。
先看看个人情况。
路易十四奢靡无度；热衷芭蕾；没有兴趣参与任何科学活动；期望成为亚历山大那样的欧洲霸主。咋一看，有点荒唐，不学无术之人还爱做梦。
康熙一生节俭勤政；对西学颇有研究；以大禹为自己的治国偶像。很不错的样子。
接着是两人的作为。
路易十四大力支持国家普及科学。他接受大臣的建议，成立了法兰西科学院，法兰西建筑学院和法兰西喜剧院，其成员享受国王的津贴，研究活动受到资助。同时代的康熙，则忙着进行文字狱，以维护满族统治的合法性。
路易十四发动了大量的对外战争，打造了一个鼎盛一时的法国。康熙热忠打内仗建功立业。对外只和俄国发生过冲突，面对俄罗斯一股小小的远东军，康熙煞费苦心。
路易十四为了发展海外贸易，拓展海外殖民地，将国门大开。加强法国与欧洲及世界的联系；而康熙在开海禁海问题上，长期犹豫不决，最后以禁海告终。禁海不仅使中国造船技术一路滑坡，也导致离奇事情的发生：明末对世界地理已有相当程度的认识，清末竟没人知道欧洲在哪（还有其他原因：销毁相关地理和科技书籍等）。有人会说：明朝也禁海，为什么只说清朝的不是？好问题，后面会谈。
康熙和路易十四比较之后，我们发现一个惊人的事实：皇帝的个人能力和成就并不成正比。皇帝的个人能力，似乎也不是很重要。重要的是眼光和优秀的辅佐人才。
康熙晚年，禁止公开讨论天文预兆和历法研究。因为这些内容，涉及到清朝的合法性。1715年，康熙在科举考试中也禁止了相关内容。此前两年，乡试和会试的策问，都已禁止涉及天文、乐律和计算方法。就这样，文字狱成了清朝的一项基本国策。以一人之力，成功改变考官及书生的兴趣几百年，真是能干至极。清朝后期无知无能的种子，就是康熙一粒粒播下的。这也是近代中国落后的原因之一。
突然明白：皇帝能干未必就是好事。有时，甚至会成为某些民族的灾难。
顺便看一下，一直被大家骂的，所谓黑暗的大明朝。
大明朝最懒的皇帝应该是万历帝了。30年不上朝，真是历史上绝无仅有的风景。如果你知道这件事是在：皇权与文官制度发生了剧烈冲突，皇权受到压制的情况下发生的，不上朝是万历帝的消极对抗。你会有何感想呢？皇权受到压制，怎么可能？不是说明朝很黑很专制的吗？是啊，已经专制到皇权都受到了压制了！不可思议吗？确实。开始的时候，我都不敢相信。这和我脑子里的印象完全不同耶。后来才知道：以前被洗脑了。
言归正传。皇权受压制时，万历帝没有因为大臣与他作对而杀过一人。不上朝也并不是不办公，万历年间的很多大事小情，都是万历帝处理的。大的如万历三大征（全胜），特别是明朝的援朝逐倭战争，一直是在万历关心和支持下进行的。小的如利玛窦进京传教，建立教堂等，都是在万历过问下，得以顺利进行的。东西方文明得以交流，万历起了相当大的作用。（不可思议？）顺便说一句：林则徐是"开眼看世界的第一人"，其实是个笑话。除清朝外，中国历朝都是开放的，真正的第一人哪能跑到清朝去呢？林则徐不过是清朝看世界的第一人罢了。
事实上，明朝的皇权是有限的，内阁是很成熟的。很多国家大事都是内阁处理了。内阁的老大称为首辅，类似与现在的总理或者首相。这些内阁成员大都是学时渊博，德高望重，聪明绝顶之人（有时也会有些混蛋）。这些人的努力，成了大明皇帝懒散的资本。这就是明朝的部分皇帝不勤政，机构却能一直正常运行的原因。
以往的各个朝代，包括明朝，皇帝的"治统"之外，还存在着一个"道统"。明朝的官员很骄傲地认为自己掌握着道统，因而经常和皇帝争执。官员常常不以皇帝的标准看问题，动辄在朝堂与皇帝发生争执而据理力争。有时皇帝气得没招了，就打大臣的屁股。即便这样，这些官员依然义无反顾。因为，被皇帝处罚的同时，获得了另一种荣誉--整个国家，整个文化界，都认为大臣是对的，而皇帝错了。这就是:吾更爱真理。为什么那么多人去赞扬亚里士多德，却没人愿意了解一下自己的祖先呢？自卑来源于无知。
清朝吸取了这个教训，通过种种努力，把道统收到皇帝手中。实现道统和治统统一的王朝，历史上，只有满清一个。
清朝是如何实现的呢？
首先：皇帝大力提倡程朱理学。这个不新鲜，只是程度加重了很多和太多。读书人熟读八股，只为科考得中，两耳不闻窗外事。富国强兵的技术和思想却鲜有涉及，极大地禁锢了读书人的思想。读书人的智慧和良心都没了，国家怎么能好？清朝后期无能愚昧的种子，又播种了一些。(明朝虽然也提倡程朱理学，但影响有限。)
其次：侮辱和痛贬名儒的人格，使他们颜面扫地，根本没资格以名儒自居。更别指望他们像明朝官员那样和皇帝争高下了。康熙三十三年，康熙帝召集翰林官员作文。题目：理学真伪论。自己做考官，翰林官员当考生。羞辱这帮以才学自居的文人，包括自己的老师熊赐履和一些已经过世的名儒。骂这些人是假道学，同时以皇帝的威严痛斥当世名儒。告诉人们：真正懂道学的是皇帝，真理在皇帝手中！
大臣失去道统，就失去了制衡皇权的王牌。治统与道统的统一，使得清王朝成为历史上最为专制的王朝（很多人以为：其他朝代也是这样的，因而大骂自己的祖先。把清朝的做为扩大到5000年的历史，是不对的哦）。清朝的文武百官，自称奴才，口称主子，开口闭口皇上圣明，就这样出来了。没人敢和皇上争高下了，皇上能不圣明？奴才也顺便出来了。奴才需要的是听话，不是才干。
最后，当然就是杀头了。明朝能容一个骂皇帝的海瑞，清朝不能容一个哭庙的金圣叹。专制与否，在这里表现得清清楚楚明明白白。康熙初年，庄廷龙修《明史》，庄家被灭族。这样的事多得很，有兴趣的自己找相关资料吧。有思想的人几乎被杀尽，事情做到这份儿，能不愚昧不落后？难怪小日本会笑话我们。此外，满清律规定：凡汉人三十人以上集会者，以谋反罪论处。这可是古往今来第一次，满清真是有开拓精神呢！
一句话：康熙是一个能干的人，但他不是一个好皇帝。甚至可以说：康熙是个很糟糕的皇帝！那么，谁才算是伟大的皇帝呢？古代中国，伟大的皇帝不少呢。有兴趣的，了解一下隋文帝杨坚，一个被遗忘的人。
看了康熙，再来看看乾隆。
乾隆时，文字狱达到顶峰，发生了160多起。少则牵涉百人，多则牵涉万人。思想被禁锢得连文化科技都无法正常发展。望文生义，牵强附会，捕风捉影，甚至一些疯子的言语也被定为逆案而处死，荒唐至极。
刘三元，本疯癫。某日对人说：我是汉室后裔，要众官扶持。结果被杀。一个疯子，一句疯话，就掉了脑袋。
王锡侯，因不满《康熙字典》为一家之言。用了十七年时间，编成一部新颖的字典：字贯。因字典中有康熙、雍正的庙讳及乾隆的名字，乾隆大怒：下令把王锡侯处斩，子孙六人处死，全家二十一人连坐，妻媳及未成年之子为奴。
尹嘉铨，自称古稀老人。乾隆说：我称古稀老人，早已布告天下，他怎么也敢自称古稀老人？绞死。（没一点点涵养和胸襟，还称十全老人。） 徐骏，已过世。遗著《一柱楼诗》中有：举杯忽见明天子，且把壶儿抛半边。乾隆认为壶儿就是胡儿，诽谤朝廷，嘲讽满清没文化。结果，徐骏被剖棺戮尸，儿孙和地方官员全部斩首。
这些是发生在咱们祖先身上的，真实的事。不是故事，而是事故，是悲剧。
这样的事还多得很，有兴趣的自己查资料吧。接着咱们来看看，乾隆朝修订的四库全书。
乾隆三十八年开《四库全书》馆，全国图书都要进献检查。乾隆三十九年命各省查缴"诋毁本朝"之书，尽行销毁。乾隆四十年令四库馆臣对所收书籍"务须详慎决择，使群言悉归雅正"。不仅不利于满清的文献被禁毁，连前人涉及契丹、女真、蒙古、辽金元的文字都要进行篡改。查缴禁书竟达三千多种，十五万部还多，焚毁的图书超过七十万部。（乾隆心想：秦始皇算什么，敢跟我比？）禁毁书籍与四库所收书籍一样多。明清之际，黄道周、张煌言、袁继咸、钱肃乐、顾炎武、黄宗羲、孙奇逢等人的著作，都成为禁书。
历史学家吴晗说：清人纂修《四库全书》而古书亡矣！（中华的历史和智慧都在古书里）文字狱之彻底可见一斑。唯一幸免于难的就是汉字。满清较之前代的外族统治者，更加阴险卑劣恶毒。鲁迅说：对我最初的提醒了满汉的界限的不是书，而是辫子，是砍了我们古人的许多的头，这才种定了的，到我们有知识的时候大家早忘了血史。《天工开物》《物理小识》《武备志》《明将军传》等非常有用的，记录中国明朝科学成就的书籍也被清朝列为禁书。吴三桂的《反满檄文》，《扬州十日记》，《嘉定屠城记略》，在中华本土消失了二百多年。二百多年后，才从日本找出来。
满清就是这样阉割了中华的光辉科技和灿烂文化，使中国回到了欧洲中世纪黑暗蒙昧的境地。思想没了，文化没了，科技没了，后来钱也没了。发展了几千年，又被打到原始社会，怎能不愚昧不落后？难怪小日本嘲笑：中国发展5000年不如日本发展50年。中华文明被毁灭的同时，清王朝也失去了强盛和进步的基石。清朝的皇帝据说个个勤政，却落了个丧权辱国的结局，也就不难理解了。这恐怕是满清前期的统治者始料未及的。没过多少年，整个清王朝就成了，鸦片战争中，人们看到的，愚昧、麻木、扭曲和奴性叠加起来的德性了。直到现在，也没好到哪里去。
《四库全书》名义上是为了综合古今典籍，实际上是对中华文化的一次彻底的清洗。乾隆统治的六十多年，是中国文化最KB最黑暗的年代。现在清朝宫廷戏颇多，都是赞美和称颂之词。每每看到这里，心里就泛起悲凉。多少人因此对历史造成错觉，其影响和后果，唉……
欲灭其国，先去其史。满清对中华文化进行的彻底而细致的清洗与篡改，为的就是不让明朝的真实记录留传下来。一些可以丑化明朝的东西却被全面渲染，以妖魔化明朝。这就是大家误解明朝的原因。假作真时真亦假。几百年后的今天，人们仍然相信，这个朝代是前朝不可企及的盛世，皇帝也是不可多得的圣君。满清篡改捏造历史的本领，实在是前无古人。汗一个……抗战期间，日本在我国东北推行奴化教育和满清如出一辙。日本人说过：征服中国不必在乎手段残酷。因为征服中国后，东条英机就不再是屠杀者，而是中国的成吉思汗和努尔哈赤。看来日本人确实深入的研究过中国的历史，再汗一个……
满清为什么要这么做呢？因为女真族民不过百万还是野蛮民族（没自己的文明）。面对泱泱中华时，心理弱势是不言而喻的。为了维护自己的统治，他们就从汉人的文化和民族自信下手，打掉汉人自信和能干的基石。汉人变得愚昧和奴性，才便于他们统治。这就是满清极力丑化扭曲汉人政权及历史的目的，也是文字狱的目的。汉人习惯了当奴才，他们才能放心做主子。国人的愚昧和奴性，就是这样被满清种植的。而满清后期的屡战屡败，除了落后之外，很大程度上就是满清不愿胜。鸦片战争中，满清go-vern-ment重用琦善，诬陷林则徐，以及后来的中法之战"法国不胜而胜，中国不败而败"，已经把满清的意图显示的清清楚楚了。三元里抗英，更是说明了英国根本没有想象中的强大。
满清贵族说过"汉人一强，满人必亡。"即使国难当前，满清首先提防的还是汉人，而不是友邦。于是，"宁与友邦，不与家奴"的事，也就不难理解了。
声明：说这些可能影响民族团结，我不是一个民族主义者，我也希望各民族和睦共处，更没有要伤害谁的意思。但这是事实，影响重大，不能不说的。
至于康乾盛世，清朝国力居世界第一，则要归功于中国雄厚的基础。以往各朝代，中国的国力都是世界第一，不是到了满清才第一的。明朝经济总量占世界45％，清朝约占30％。这说的还只是量，如果，涉及到质（科技、文化、思想等），那满清和明朝更是不可同日而语了。
明末崇祯年间，中国耕地总数783万顷。而顺治16年，中国耕地总数是549万顷。乾隆31年，达到741万顷，才接近明末。
明末，传教士利玛窦的《中国札记》这样记载中国：这里物质生产极大丰富，无所不有，糖比欧洲白，布比欧洲精美… …人们衣饰华美，风度翩翩，百姓精神愉快，彬彬有礼，谈吐文雅。而乾隆时来访的英国使者马戛尔尼则说：遍地都是惊人的贫困… …很多人没有衣服穿… …军队象叫花子一样破破烂烂。
这就是康乾盛世的本质。
清朝这个专制残暴和扭曲都达到顶峰的朝代，骨气和思想，早已失去了生存的土壤。中国传统的为官直言敢谏，为史秉笔直书的观念彻底被摧毁。后来又被东西方列强欺负和蹂躏，国人的自卑和媚外也顺便产生了。被征服和奴役的太久，都进了潜意识，形成了习惯。直至现在，还有那么多贱骨头，自己不行，却认为祖先和文化有问题。漠视那灿烂的文化和辉煌的文明
看了开头就看不下去了。毫无经济学常识。 qs 发表于 2016-1-31 12:30
看了开头就看不下去了。毫无经济学常识。
恩具体说说呢 panda1890 发表于 2016-1-31 14:00
恩具体说说呢
懒得说。网上这种皇汉帖子多如牛毛，且基本都是在拍脑袋臆想。你转一个过来我就解释一个？造谣张张嘴，辟谣跑断腿这句话听说过吗？
作为古典农业国的晚清，其国力差距和近代工业国有多大？我就给你一个例子：从1840到1901，清政府在历次战争中的对外赔款总计约十亿两白银。这些钱到1949年都没还清，之后也就不还了。相比之下，1870年普法战争，法国要赔给普鲁士五十亿法郎，约合7亿两白银。法国只用了3年就付清了。
通过这个例子，你能想象当时中国国力和西方列强的悬崖式差距了吗？ 第一段就炸了 有了儒道精神就不会失败了吗，还真是精神胜利法 qs 发表于 2016-1-31 15:06
懒得说。网上这种皇汉帖子多如牛毛，且基本都是在拍脑袋臆想。你转一个过来我就解释一个？造谣张张嘴，辟 ...
你指的是这句话吧：“一，国力：道光时清朝人口4万万，GDP约占世界30%，明明白白一个东方大国。英国当时还没成为"日不落"，GDP约占世界的5%。”
以前一直有种说法，说清朝在十九世纪早期，GDP仍处于世界首位。其实很多人不信，我也不信，但毕竟是有这种说法，没有深究过。刚才查了一下，这个数据是出自英国著名经济史和经济统计学家安格斯·麦迪森的《世界经济千年史》，说中国在1820年和1900年，占世界经济比重大约为33%和11%。但是也看了一下，对于作者对“GDP”的概念和作者的原文本意（作者声明使用的是购买力平价转换系数（PPPs）），对此很多人都有不同的理解，讨论的也比较复杂。不过书中还有一个数据“同期清朝年财政收入4000万两，英国5000万英磅以上（合银约1.5亿两）。这么说来，这个说法是立不住脚的。
严谨的东西有时挺乏味，扯闲篇儿的东西有时倒是挺有意思。你们不觉得吗，给这篇文章挑错也好，支持也好，可以引起兴趣看很多相关联的东西。反正二十四史我是看不下去，蔡东潘先生的东西就好懂多了，不是吗？{:5_432:} 六文丿鱼丸 发表于 2016-1-31 16:35
第一段就炸了
炸了就对了，没反应才没意思。
他里面对雅克萨之战的说法，我绝对还是有点意思的，你不觉得尼布楚条约背后的那些事儿很值得研究研究吗？ weiliqiang 发表于 2016-1-31 22:37
有了儒道精神就不会失败了吗，还真是精神胜利法
他的一家之言。
不过什么是儒道精神？我反正不太理解。有时间琢磨琢磨。 weiliqiang 发表于 2016-1-31 22:37
有了儒道精神就不会失败了吗，还真是精神胜利法
强版主，请把8楼删了吧，刚才网速慢，多点了一下 panda1890 发表于 2016-1-31 22:45
你指的是这句话吧：“一，国力：道光时清朝人口4万万，GDP约占世界30%，明明白白一个东方大国。英国当时 ...
统计中国古代GDP，以安格斯.麦迪为滥觞，他著有一系列书探讨这个问题，比如：《中国经济的长期表现》、《世界经济千年史》、《世界经济千年统计》等。在书中他引用了许多的数据和算法，这里仅说结论，即：公元元年时中国的GDP占世界GDP总量的26％，在公元1000年时占22.7％，最后的峰值在1820年，达到32.9％，之后一直下跌，到1913年的8.9％。
但是，即便是占世界26%或32.9%的结论，实际上也是完全不准确的，上海财经大学杜恂诚指出了其中的误区：
1，中国古代市场规模极其有限，农业净产值不等于市场价值；
2，中国农村是二元社会，绝大多数产品最终被自用消耗而不是进入市场，不能将自用的部分套用‘支配’概念归入统计
3，一条鞭法以前，中国的赋税制度以实物和徭役为主，这两项几乎不可能精确统计
4，统计本身不规范，中国各时代、各地区发展不均衡，采样一旦失之毫厘，结论就会谬以千里（比如以江浙的GDP推算全国的） qs 发表于 2016-1-31 15:06
懒得说。网上这种皇汉帖子多如牛毛，且基本都是在拍脑袋臆想。你转一个过来我就解释一个？造谣张张嘴，辟 ...
其实这个例子不太恰当。
引用：
50亿金法郎——时值大约7.2亿两白银，相当于当时法国陆军一年军费的14倍，当时法国一年的出口总值。俾斯麦满心希望法国将无力赔付，如此德国便可以在一代人的时间里，以军事占领压制法国的复仇企图。孰料，法国无愧为列宁所称的“高利贷帝国主义”之名，民间资本异常充裕。为尽快还清赔款，法国政府向国民发行3笔共50亿法郎的国债，数百万法国人争先认购，认购的总额达到450亿法郎，足够偿清9次赔款！只用了短短2年时间，1873年法国就付清了赔款，德军被迫提前撤离法国，俾斯麦的如意算盘就此落空。
春田一九零三 发表于 2016-2-1 13:17
其实这个例子不太恰当。
引用：
用来说明晚清和西方列强的国力差距，如何不恰当了？一个民富国强，一个民穷国弱，差距何止十万八千里。 qs 发表于 2016-1-31 23:15
统计中国古代GDP，以安格斯.麦迪为滥觞，他著有一系列书探讨这个问题，比如：《中国经济的长期表现》、《 ...
这个问题其实影响挺深远的，甚至有很多衍生观点就是建立在这个说法的基础上。
刚才又看了不少关于这个问题的学术上的深度讨论，说实话其中不少我看不懂，更无法去证实，若是简单搬过来，怕是不负责任。
不过从感性认识来说，如果说十九世纪的清朝比如日中天的英国、法国在经济上更强盛，倒是真的很难让人相信，至少是让人很惊讶。
但是，这也不是绝对的，武力和文明向来是分开来的，中国在这方面恐怕最有体会，从匈奴到突厥，再到蒙古和满清，没有一个在经济、科技、技术上全面胜于中原文明的，但是却把几个王朝打得落花流水，甚至入主中原。当然，个体问题比较复杂。
panda1890 发表于 2016-2-1 16:48
这个问题其实影响挺深远的，甚至有很多衍生观点就是建立在这个说法的基础上。
刚才又看了不少关于这个 ...
在近代以前，在公路，铁路的出现解决了运输问题以前，一个大帝国的生产力其实是局域性的，不可累加性的。在战争中的表现就是每次作战，其能调用的资源其实是局限在战区周围的有限资源，而非全国性的资源。 近现代战争和古典战争中的一大区别就是近现代战争理论都是以总体战为基础的。而总体战相对于古典时代的局域战的差别，鲁登道夫在其著作《Total War》中有详细描述。然而生产力若不是发展到工业化的程度，亦不可能有总体战实现之基础。所以近代的工业化是一个显著的分水岭，在此之前，不论东西方，落后民族征服先进民族都很常见。而在此之后，亦无一例落后能赢先进的case。工业化的列强的近代军队对全球古典国家的征服无一不是排山倒海式的碾压，即使单兵格斗能力和士气远胜清军的地区，比如锡克人，廓尔喀人，无一例外的被碾压。 经济基础决定上层建筑嘛 清朝统治者和其他少数民族统治者无一例外被汉民族同化 建立起专制主义中央集权的多民族国家 而他们也都是维护着大地主大官僚阶级的利益 而他们剥削民脂民膏多是通过实物地租和徭役获得的 资产阶级工商业发展会导致 金融发展降低实物价值 新贵族出现冲击既得利益者的利益 而又由于该阶级所有的保守性和反动性 如果没有强大的外驱动力促使他们向近代化转变靠其自身是很难实现的（但这也要进一步探讨 封建势力的近代化转变 搞得好像德国容克贵族 不成就是苏俄了） 孙中山先生不是说 就是汉人当皇帝，也不能不革命 而崇洋媚外奴颜屈膝的劣根被刻入民族性这个锅一定得满清背 满清入关有骨气的汉人或杀或逃或隐 存活下来的都是软骨头 整个社会奴颜屈膝的风气就此形成 再到近代 清朝统治者 没有坚定捍卫国家主权又因保守势力（汉人地主为主）强大丧失了主动向近代过度的机会（这是没有讨论没有富强） 使国家沦为半半社会 而原为满清所支配的人民 现为洋人支配 崇洋媚外的风气的历史渊源就此形成 qs 发表于 2016-2-1 14:27
用来说明晚清和西方列强的国力差距，如何不恰当了？一个民富国强，一个民穷国弱，差距何止十万八千里。
法国的例子说明是民间资本丰厚。
而满清的例子说明的是国家税赋收入（不含官僚私产）很有限。
一个是民富，一个是国穷
而比较者试图直接把民富引申成“国富”，进而和国穷进行比较
显然不太严谨。
因此说不太恰当。 对满清给中国造成的结果的阐述没错，但是归因有问题。满清对汉文化的确造成了严重的破坏和歪曲，但单纯把儒道文化被破坏直接归因成近代落后的唯一直接原因这就不对了......满清的政策是对汉人实行一定的民族隔离和压制的，满清的很多皇帝，说句不好听的，那是真不把汉人当人的，其施政对汉人的民生考量一贯相当冷漠；满人作为一个处于绝对少数的异族要能保证长期稳定的把持统治权就必须对汉人这个占了人口百分之九十以上，文化相对也更加先进的主体民族采取大量高强度的压制和封锁，而对文明的主体民族的发展进行全方面的压制必定会进而导致两百多年来文明在很多层面上不进反退，其压制的体现也远非仅限于文化或者精神气质这类飘忽的东西，比如满清本来继承了明代的火药武器技术，但是由于其防汉政策，对汉兵的火器装备以及操练大加限制，结果到后来搞得很多地方火器使用居然反而比明朝更加废弛；而另一方面相比明朝实质上其实只是作为一种海防策略和对朝贡体系保障的海禁，满清实行的是真正更加彻底的闭锁，这跟他们与正常汉人统治者迥异的心态和考量也是分不开的。总的来讲，更确切的说，应该是满清以整个中原文明的未来发展前景和正常变革进步的可能性为代价换取了自己统治根基的稳固。只不过现在皇汉所倡议的除了批判元清以外，也更多地谈及复兴汉文化，所以有的人在批满清的同时直接把一切问题归因到文化的破坏上面去，这可以看作是一种抒情，但是如果要抱着严谨论述的心态来看自然是很成问题的。 qs 发表于 2016-2-1 18:08
近现代战争和古典战争中的一大区别就是近现代战争理论都是以总体战为基础的。而总体战相对于古典时代的局域 ...
其实有一个例外的，意大利打埃塞俄比亚
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