土耳其和俄罗斯军事实力对比如何？
本帖最后由 weiliqiang 于 2016-4-22 16:15 编辑土耳其和俄罗斯军事实力对比如何？
本文转自知乎 作者黑森林慕斯
坚决反对认为俄罗斯常规武器力量不能压制土耳其的观点。
现在流行的评价军事实力的方法是对比俄土双方坦克飞机大炮数量，然后发现现有俄罗斯武装力量比起土耳其仅仅是数量多一点而已，质量可能还不如。于是就有了军事第二的毛熊已经沦落至此了，难怪被土耳其打下飞机。
然而，当年海湾战争时，伊拉克与联军的军力数量对比也没有双方战损比差距那么大。这说明单一比数量缺乏说服力。那么质量呢？装备着豹二、F16等北约装备的土耳其在质量上给人印象上比起快要当裤子卖家底的俄罗斯要先进不少。这是近几十年来媒体中各种美式装备吊打苏制武器的宣传所导致的偏颇观点。近两年中东各种美械欧械伪军皇军，被游击队一样的地方武装恐怖分子痛殴，这不仅仅是人的问题，也打破了美式武器的完美光环。
所以装备差不多数量同时代武器的两只常规力量，怎么可能会一边倒呢？怎么不会是数量多的有优势呢？
为了解释这个问题，先解释一下两个名词：进攻性武器、防御性武器。
尽管武器的划分目前很混乱，过去既有的概念等已被打乱，但大概还是有个眉目的。对于和平时期的武器，个人观点是这样的：具有先发制人效能、并有迫使对方屈服倾向的武器就是进攻武器。反过来，为了反击对方而被迫装备或使用的武器就叫防御武器。如果具体划分，进攻性武器包括：航空母舰、弹道导弹、轰炸机、巡航导弹、弹道导弹核潜艇、远程火箭武器、生物化学武器等等、这些武器即使布置在自己地面上，因其性能所决定了它的作战使命已经远远超出防御的范畴，所以依然是进攻武器。而防御武器的作用在防御，其形制和效能则要比进攻武器小得多，譬如很多常规兵器皆可算做防御武器类，如陆军列装的各类轻火器以及高炮、地对空导弹等各类防空火器、反坦克导弹、反坦克炮等各类反坦克火器，反导弹系统、各种地雷等等，海军的驱逐舰以下的舰艇及战术航空兵，各类岸防导弹、火炮、水雷等；空军的国土防空歼击机、等等。这是由于其部署的目的和作战使命决定的它们是防御武器。
而这其中，坦克不属于远程火炮，缺乏对地打击能力的战机也不属于进攻性武器。
300公里以内对地对海导弹和100km以内防空导弹属于限制了功能的进攻性武器。
换言之，防御性武器在射程（航程）、威力（运载力）、精度（效率）中任一方面达到一个标准就能为进攻性武器。
另外要补充的是，信息化战争时代，攻击性武器也包括各种电磁压制装备和网络攻击力量，背后仰赖强大的工业技术支持和理论系统基础，因为这些新兴手段随着技术进步是突飞猛进的，被被甩一步就意味着绝对落后。
比如：
1、米格29尽管格斗能力强，但航程短，被称为“机场保卫者”。而同样级别的F16I（以色列装备）在加挂保型油箱与空中受油功能挂载激光制导炸弹后格斗能力下降，却胜任以色列空军赋予的摧毁伊朗核设施的重任（计划中，前例有F4奇袭伊拉克核设施ps：经由 @徐Wellson 指出以色列是以F4担任电子压制、由F16a挂载mk84完成空袭）。这种加挂与改装以及系统上的组织与配合，这就是进攻性大空军与防守型空军的区别。
2、同样是航母参与的作战，马岛战争中装备鹞式战机的英国中型航母只能为远征舰队打伞，却任旧保护不了谢菲尔德号。海湾战争中，装备近百架战机的美国超级航母却可以将伊拉克空军乃至陆军全面压制，使得本来拥有良好战技战术的伊拉克空军（也许会有人对此有疑问，但实际上那会的伊拉克空军可比同时期的解放军空军以及阿根廷空军先进得多也有经验得多）连一次像样的掠海突袭都做不出来。
3由前苏联萨姆系列发展的防空导弹s系列，在SA1、2（射程几十公里）等阶段作为国土防空武器需要复杂的战场情报与战术机动（详见中国防空导弹营击落U2侦察机），演化到s300（射程100+公里）时已经具有了局部空域的控制权，最后现在俄罗斯要在叙利亚部署的s400（射程大于400+）则完全可以将土耳其这种地区数一数二的军事强国压得毫无还手之力。
我们可以翻翻国际土耳其军事采购新闻，按以上分类就可以知道，土耳其军事力量是除了少部分远程火炮和火箭弹主要装备防御性武器的军队，根本不具备对四百公里外目标发起直接打击的能力，所以对于俄罗斯部署的S400除了冒全面战争风险奋力一搏之外，从战略角度来讲毫无反抗可能。事实上，以现代战争观点来看，除了80年代后的中美俄法英，全世界都是防御性军事力量，而中国也是在海湾战争后奋发图强，21世纪成为后起之秀。还有些具有某些攻击性武器的国家由于系统缺陷，无法真正成为进攻型军队。如德国、印度、以色列、日本、意大利等等。
如果是两只防御性武装力量发生战争：如历次中东战争、两伊战争、印巴战争，我们能看到的是用现代武器打的二战。而非洲内战、叙利亚内战之类的，几乎就连一战都不如了。
如果是一方是进攻性武装而另一方是防御性的，基本上就是无悬念吊打。海湾战争、伊拉克战争、科索沃战争，战况不外乎就是所有人都以为空战就是狗斗的时候，结果只看到吊打丧家犬，因为雷达系统和机场还没完成战前准备就巡航导弹被炸了；当所有人以为陆战就是装甲集群间钢铁碰撞时，m1的威名更多时候是打扫战场拿死里逃生的猴版T72练手打出来的，因为拥有制空权的美军从发现目标到空袭开始时间是一天多，而这个时间只够伊拉克坦克军队完成集结刚好被集中摧毁。这从最近朱日和红蓝军对抗演练中也可以看到。
最后如果是两只进攻性武装力量全面开打，唯一的结果是世界核平。没有战例，唯一可参考：古巴导弹危机，之后美俄就不再直接武力对抗了。
为什么现代武器打的是二战战术？原因就是：
传统统常规型武器其实在四五十年前就不再高速发展了，我们现在能看到的枪械火炮坦克的基本技术比三十年前先进不了多少。所以五九（T55）还可以再战二十年，但同时期的米格15八百年前早就退役了。与此相对应的是二战时期的步兵以及坦克战术现在仍有指导意义，而空战、海战却是二战军人难以想象的。五常卖出去的都是几十年前的技术基础（比如t72用的发动机被戏称从t34的B2发动机一路改过来的）上加最新电子设备与现代涂装，而自己更新换代的主要是近十几年突飞猛进的海陆空远程超远程进攻型武器。一个普通土耳其士兵装备比俄罗斯士兵单兵装备只会逼格更高，但他们身后的远程常规武器系统体系却差了50年。比如俄罗斯五十年前就装备的中程弹道导弹到今天仍旧是将可以用上最新F35的土耳其可望而不可求的东西。
所以包括土耳其在内的许多国家都想建立进攻型武装力量，就意味着要装备潜艇、核潜艇、巡航导弹、远程弹道导弹、远程反导防空导弹等等武器，而这些武器基本都被五常垄断，并有各类国际武器进出口条约限制到最终客户，能不能买、买了能不能用、能不能改造、能不能转让都得管到底。所以尽管英国、法国的飞机坦克大炮比起土耳其俄罗斯更加不堪，但丝毫不影响其在军事实力在世界的地位。
这是五大常任理事国在核垄断之外，保持常规力量优势的另一大系列垄断。这是哪怕对立的军事大国间保持自身相对其他国家绝对优势的默契。诸如：
关于远程武器垄断
大规模杀伤性武器垄断
军事卫星技术垄断
某些特殊武器的限制
最终：
我们眼里的现代化高技术条件的战争其实只有五个国家能单独打起来，不包括失去北约或者美国支持的土耳其、日本、韩国等等国家。
具体到俄罗斯土耳其，最能反映双方军事实力的不是苏24和F16，而是俄罗斯远在黑海的几百吨小舰以及在地中海在图160海盗旗发射巡航导弹攻击isis，而土耳其在家门口也只能用F16带空空导弹这种几乎是近身肉搏的方式击落苏24这种没多少空战能力的飞机。如果说一个对地一个对空缺乏可比性的话，那莫斯科号巡洋舰在地中海就完成了对土耳其空军的全面威胁以至于埃尔多安急着宣布打土耳其飞机就是侵略土耳其，这足以显示出两种军事力量的本质差距。
我能用一百种方法吊打你，而你，毫无办法。
土耳其也想获得进攻性武器，买红旗九（流产）、卫士火箭炮、韩货K9自行火炮等等。这些都是在五常所制定的规则内允许的，另一个意思就是这些武器是无法对进攻性武装力量产生威胁的。
最后一点就是，进攻型的武装力量是买不来的。无论是巡航导弹、弹道导弹、潜艇、远程火炮、轰炸机，远程防空反导导弹，都是要随着时代随着战术战略的变化不断维护调整，并依靠在一个系统内才具有威慑力。
缺乏军事工业体系的国家即使买来一两套远程弹道导弹或潜艇，在缺少系统支持情况下，要么随时间报废落后，要么单独使用草草收场。要真正发挥作用，则不得不在政治军事上依附生产国家，以至于此类武器系统的贸易常常成为一种大国政治力量的角逐。
所以，只听说过哪些国家费尽心思想研制核武器，而不是系统发展进攻型军队，因为前者比后者实在是讨巧的多。
综上，即使在数量质量上土耳其的武器与俄罗斯同类装备毫不逊色甚至略占优势，但在系统性缺陷的前提下，俄罗斯以常规力量照样吊打土耳其。就好比两拨人打架，一方拿砍柴刀一方拿日本刀，但其中砍柴刀一方中有两个拿着破旧的AK47，一个攥着几十年前的手雷。对峙的时候，日本刀一方可能稍微占点便宜。没注意ak的围观群众也会认为砍柴刀会吃亏。但真打起来只有一个结果。
这是还是在不考虑战争科技研发能力的情况下得到的结论。
至于说为什么在打格鲁吉亚的时候，俄罗斯死伤太多，干得并不好。只能说是因为大家看多了美式狂砸金币弹的一波流，俄罗斯毕竟没钱。但对于身在其中的人而言，无论胜败战争的本质还是残酷的。
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@海北@风口 两位的评论认为北约是土耳其限制俄罗斯的一张王牌与靠山。所以这里谈谈自己对于北约、土耳其和俄罗斯的看法。
俄罗斯跟北约抗衡的主要内容是核威慑与反导系统，土耳其的价值在于对俄罗斯的地缘政治上的全方位包围，最重要的是扼住土耳其海峡。可惜爱国者导弹在十月份美国就从土耳其撤了，理由是叙利亚无法再攻击土耳其了，说明北约的底线是很清楚的。俄罗斯等了那么久，现在巡航导弹、s400、图160都使用了，虽然不是针对土耳其本身，但是可以把土耳其伸入叙利亚的爪子斩的干干净净。一个在叙利亚失去影响力的自身又有无数待引爆问题的土耳其，是很容易被叙土伊三国边境的民族宗教纠纷拖入泥潭的。
俄罗斯本来就想突破北约封锁，而对于土耳其俄罗斯其实没多少敌意，更多的是拉拢（像卖武器之类的），以之作为缓解南方困局、顺带把世界石油的话语权搂一部分在手里的手段之一。普京帮助叙利亚一方面是有海军港口利益，另一方面是中东已经没多少俄罗斯的空间了（最典型的就是以前中东国家一水的苏制装备，现在市场全在美国人手里），帮助阿萨德、解除伊朗制裁是俄罗斯在外交政策的惯性下为了盘活中东困局所下的一个赌注。is在西方引起的公愤，给了俄罗斯人反恐的理由甚至与法国合作的空间。当一切按照俄罗斯的心思进行的时候，土耳其偏巧不巧耐不住性子用最蹩脚的理由和方法打了苏24，此举引发的连锁效果就是俄罗斯能放开手脚强化在叙利亚存在感，获得中东影响力的同时，也使阿萨德与伊朗是最大受益者。估计美国很不愿意见到完成摧毁is、扶持叙利亚、帮助库尔德、主导解除伊朗制裁的俄罗斯在中东会收获怎样的政治红利。
认为北约是土耳其护身符的观点往往忽视了土耳其其实是北约的软肋，由宗教分歧、恐怖主义、文化冲突形成的。北约的核心是美国主导反苏的前沿力量，欧洲各国是被绑在战车上的。华约解散后欧盟离心，北约东扩的大背景，反倒让已经被逼到墙角的俄罗斯打出格鲁吉亚、克里米亚这些虽说不漂亮但确实震慑东欧与北约的牌，而相比之前的被动在叙利亚俄罗斯就是主动出击，所以…
俄罗斯：
怕北约？也不想想你为什么能加入北约？我的目的就是干北约！
从始至终除了历史上的战争，现代俄罗斯土耳其本身是没有任何绝对利益冲突的，但北约的存在使得俄罗斯需要通过土耳其完成突破。所以最近几天俄罗斯土耳其一方面说合作伙伴另一方面又剑拔弩张，这并不是精神分裂，而是实实在在的现状。俄罗斯一直的选择也是能拉就拉，毕竟毛熊也耗不起。说到底，土耳其背后的王牌其实确实一根把自己拖入大国地缘政治泥潭的绳索。小国（相对而言的）的生存取决于左右逢源闷声发财，土耳其与雄心不相称的鲁莽把自己送上了毛熊的对立的正前方，即使有北约的面子全身而退，那几只在叙利亚不安分的爪子也会被剁得干干净净，甚至在伊拉克的势力以及边境的库尔德民族问题上也免不了被剐一层皮。
至于俄罗斯敢不敢用常规进攻型武器直接攻击土耳其，答案是不敢也不需要。毕竟俄罗斯不是土耳其。
有种一眼看去就不对但说不上哪里不对的感觉。 qs 发表于 2016-4-22 22:48
有种一眼看去就不对但说不上哪里不对的感觉。
嗯 因为角度异于正常，总觉得应该不是这样，但人家偏偏还能在自己的体系里自圆其说。也许是咱们军事理论知识还不够高，不足以挑出其中的硬伤吧 战争的最终目的无外乎侵占土地人口以及依附于其上的各种资源。他们打起来对各自有什么用啊？除非一个国家内部有分裂诉求，其部分地区想让外人统治，否则，毫无用处，多年以后，还是会再次爆发战争，成为火药桶
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