weiliqiang 发表于 2012-7-28 11:43 static/image/common/back.gif
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都是苏给的？显然不是
只要是东野的，又不是从国军缴获的，都是苏联给的。垬说苏联没给多少，那是在掩饰，其实象赫鲁等等那些毛子后来听了这话都很大不乐意的。
这个更没依据
两个人观点都很清楚了，也不可能互相说服，你们互相列资料，让我们看到足够多的资料，造福我们这些围观者就可以了
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日美坦克的交锋是在二战岛战中，又不是在中国
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呵呵，真是看热闹不嫌事儿大啊
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围观改变中国，围观改变翔鹰，围观改变铁血
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驻印军战车营的谢尔曼和斯图亚特，在缅甸瓦鲁班和贵街两次与日军坦克交手，均胜。日军参战坦克型号为九七改、九七中、九五轻、九四豆和九七豆。
我说的是，日军坦克在坦克对战中不好用，因为它们原本的设计目标就是对付步兵，因此在对缺乏反坦克武器的轻步兵作战时，比很多美苏德的坦克还有效。
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那是它的问题，不研发冲锋枪，不造具有对战能力的坦克，那就是它的大失策了，早就想好和英美苏干架了，却不做相应的准备，39年诺门坎输成那样也不长教训，是资源的问题，还是科技的问题，还是策略的问题，不得而知，总之它在整体的装备布局上落后了一流强国很多。即使关东军精锐聚在，对苏之战，结果也不会太大改变，装备水平和战术理念都落后了一大截，有其又在大平原上，苏军万炮齐发，装甲集团军猛冲，天上巨量的战机轰炸俯冲，基于装甲话机械化基础上的大纵深理论作指导，日军的崩溃连时间问题都算不上
本帖最后由 96nn 于 2012-7-29 10:54 编辑
weiliqiang 发表于 2012-7-28 11:52 static/image/common/back.gif
这个更没依据
当然没具体证据，但稍微一分析就知道了吧。
垬军“闯关东”时候几乎是空着手去的，没有任何重武器，这个垬自己的战史都说得清楚。赤膊的兵怎么一下子就吹气似的拥有了大量的重武器？按垬的说法是“捡”。东北全境都在苏军控制下，大家认为象毛子那种连火车仪表、工厂机床全部拆走回国的，居然能象垬说的那样“不小心”留下相当数量完整的坦克或是坦克大件在工厂和维修站里看不见，或者还没缴械和接受、留它三五个月让垬军去捡？是觉得自己不需要而有意留给某D的才对吧。
至于说在野外“捡”被埋起来甚至“没人注意”的仓库里的大炮，就更不靠谱了。毛子又不是呆瓜，百万军队闯入东北，把值钱的有用的东西一扫而空，20多门20多吨的要塞重炮，埋起来得多大的坑？居然没人知道？或是地面上那么大的仓库藏枪炮还能躲过毛子的眼（所谓从“没人注意”的仓库里弄武器的事，我前面说了，赫鲁的回忆特意提到这事，是两边一起做假给国际社会看）？更不用提几十门上百门的榴弹炮山野炮把东野的特种兵纵队整个撑起来。
海军倒是从装备的跟进到新型战法的运用方面属世界一流，当然重型战列舰是一部蠢棋，其实那个变革时代很多人都还有些旧观念倒也不足为怪，只是日本更极端一些。
英军胡德、德国俾斯麦、美国依阿华级和日本的大和武藏在思路方面，本质上是一致的。
weiliqiang 发表于 2012-7-29 10:47 static/image/common/back.gif
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那是它的问题，不研发冲锋枪，不造具有对战能力的坦克，那就是它的大失策了，早就想好和 ...
嘛~思维问题和资源问题都有。
坦克方面，至少到30年代中期，日本和世界水平还是一致的。但是由于长期只中国这样的弱敌交战，缺乏对国际装甲战车发展方向的了解，因此在30年代末逐渐呈现出落后趋势，至43、44年完全落后。
也不能说在诺门坎完全没吸取教训，九七改和一式47毫速射炮就是诺门坎坦克战刺激的产物。而且后来得名“马来之虎”的山下奉文，就是在40年底至41年中旬访欧，亲眼见识闪电战的效果，回国后成为坚定的装甲突击派，后来日本的“机甲军”单位就是在他强烈要求下成立的，马来战役也是山下出人意料地在丛林中采用装甲集群突击的战法才大获全胜。
不过如果真照欧洲方式去做，日本的资源显然供不上。本来日本就和德国不同，德国海上利益不多，海军在重要性上等于是陆军的附属品，一切以陆、空军及SS优先，坦克、反坦克火炮的生产更是非常受小胡子重视的事情；而日本面临陆、海并举的问题，资源都拿去研制和建造坦克了，舰队怎么办？谁去保护庞大的海外领地和与美国海军作战？再加上执行“南下”政策后，侵苏方案被无限期搁置，实际上是取消了，此时主要的作战目标是孱弱的中国军队和东南亚、岛屿丛林中的盟军，更大、更强的坦克不是当务之急，自然就要拖延。再加上山下那厮在陆军内人缘不佳，遭到排斥，更无法施加影响。
冲锋枪也是这个问题，一来日军战术思想落后，又没受到欧战那种高烈度、快节奏的近战考验，吸取的是在中国的作战经验，把刺刀当成最终制胜法宝，苦练白刃战。二来日本工业基础差，子弹消耗量太大确实是个负担，“百发一中”的冲锋枪不受待见。三来还是工业差的问题——日本是岛国，往外运补给都靠船，又没有美、英那么强大的海运能力，弹药消耗一多，船都不够运的了。所以即便研制了百式冲锋枪，也只是试验性少量装备特种部队，没有大规模列装。
这类情况在当时的日本陆军装备中其实很普遍，比如39年代末到40年代初的列强都用8cm级别迫击炮取代轻型步兵炮，作为主要的营属支援火力，而日本仍然把70mm的九二步炮一直当主力用到战末，就同样是作战思维和资源限制两方面的结果
日本投降后，国军从驻华日军手中接收了为数不少的轻重武器，1946年就处理了40余万件轻武器。由兵工署的文件来看，许多武器经整理后，直接交给警卫部队，守备队等二线部队。其它的重新改制为79口径，供战列部队使用，包括38式步枪，99式步枪，92重机枪等。步枪改制主要由21厂及90厂负责。
1947年成立辽阳，文官屯及抚顺三个分厂。试制成功美式M1四五冲锋枪，又试造M3四五冲锋枪。上半年，生产步枪8,500枝，改制步枪为79口径9,000枝，轻机枪300梃，65枪弹680万发，77枪弹170万发，79枪弹350万发，45枪弹1,250万发，装甲车7辆等。
下半年预计生产步枪15,500枝，36式冲锋枪6,000枝，并开始生产捷克式轻机枪， 每月100梃。
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国军控制的沈阳是大型兵工厂、鞍山则出产钢铁 辽阳出煤炭，还有石油。某国军将领曾说，沈阳兵工厂一个月的产量可装备一个师（凭记忆）。
国军败退台湾后，回忆东北战事，分析文章，从没有把失败归于武器装备，在辽沈战役时，蒋介石说，要凭着火炮、海军、空军的优势和共军决战。
国军的兵工厂 不单止沈阳、还有上海等地，国军有庞大的不受干扰的后方，军械制造方面有极大优势
从国民党战后对东北战事的总结，没有人把失败的原因归于苏联的武器支持，战败被俘的不说了，跑掉的将领，如孙立人、刘光头、白崇禧、蒋介石 等等 都没有说是苏联支持了共军武器才导致他们失败，虽然东北共军后期火力强大，但国军从不认为共军能在武器、火力方面比他们优胜，在辽沈战役时，蒋介石就想凭着火炮和海、空军的优势来打，跟林彪交手的国军不说武器论，反而某些人说了，这些人部分是不明真相被蒙骗，主要是别有用心的造谣，抹黑，以达到摘桃子，抢功劳的目的，这种事某人最在行.........
上面的一些别有用心的人说，东北共军取胜是因为苏联的武器，随手就拿出一张表，却从不论证其真实性，信口开河。历史事件作假不难，做的逼真就很难，特别是在细节方面。
秀水河战斗的缴获：
秀水河子战斗已经结束，援敌见大势已去，遂于14日下午向公主屯方向退去。是役，毙伤敌500余人，俘敌副团长以下900余人，缴获骡马57匹，炮38门，轻机枪90挺，重机枪10挺，冲锋枪150支，其它长短枪支732支，各种枪弹6万余发，炮弹686发，美国汽车22辆，电台一架，望远镜5副，电话机15架，无线电话机1架。
东北第一次大歼灭战——秀水河子战斗，战绩卓著。这次战斗胜利后，民主联军在法库县城召开了隆重的祝捷大会,祝捷大会由辽西省委书记陶铸同志主持，当时把刚刚缴获的26台美造大汽车及大炮等战利品在会场上展出。
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这是国军13军全美械装备一个团（89师（非主力师））被缴获的清单，炮38门，轻机枪90挺，重机枪10挺，冲锋枪150支，其它长短枪支732支，各种枪弹6万余发，炮弹686发，美国汽车22辆，如果加上损耗、消耗，应该比这个多不少。
打击国军的是共军最牛叉的一师、7旅，建制上是其3-5倍，在火力上竟然没有压倒性的优势，打赢是靠冲进敌军内部，分割、制胜。如果按比例的火力早就把该团的工事摧毁了。
沙岭战斗，
军区首长决心，趁敌孤军深入。兵力薄弱之机，集中优势兵力，歼灭沙岭之敌，策应西满作战。在军区首长直接组织指挥下，以3纵队7师进至台安以南，准备打击可能增援之敌。我纵队以六个团的兵力，攻击沙岭。我纵于15日黄昏，多路开进，当夜进至指定地点集结。纵队率警卫团(欠2营，该营留驻海城)位于三家子、后房身、丁家窝蓬；10旅(欠30团，留守营口)位于韭菜台、九台子、平台子、小河套、四大地一线。11旅全部进至准子泡、园子、黄家口门一线。到达集结地域后，即令29团派一个营，逼近沙岭，监视敌人，掩护旅以上干部，连夜进行勘察，定下攻击决心。作战具体部署是：以3l团为主攻，首先夺取村外尔东高地，控制制高点，继由村东北角突破，消灭北街之敌；28团为助攻，由村南突破，继向村内发展进攻，消灭南街之敌；29团围歼马家店之敌；32团进至九台子、窝家口子以北，准备打援和堵击沙岭逃窜之敌；33团进至张家口子，为纵队预备队；12旅34团由东沟赶往牛庄待命，旅率35团，36团仍守备大孤山、庄河一线；军区配属炮兵营及纵队机炮营，计野炮4门、山炮13门，于四方台东北及河堤一线，占领发射阵地；纵队指挥所设于四方台。
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沙岭战斗共军5个团的火炮，野炮4门、山炮13门 还不如国军的一个团。开始打了一轮，之后就没炮弹了。
这就是共军武器制胜论的谎言，之后会在具体的战斗，把数字列出来，让那些造谣的五毛体无完肤。
1976年出版的《苏联军事百科全书》军事歷史捲“中国人民解放战争”条目中曾这样写过：“苏联的援助是人民解放军力量壮大的一个极其重要的因素。苏军指挥部把缴获原日本关东军的武器和军事技术装备转交给人民解放军（火炮、迫击炮和火箭筒37000餘门，坦克600辆，飞机861架，机枪约12000挺，汽车2000餘辆等等）。尔后，苏联又向人民解放军提供了大量苏制武器和军事技术装备。”当年在东北参与接收的田时雨在其回忆录中写道：“东北的日、偽军既几全部被俘，俄军所获武器无数。从松北进出的难胞所见：如许多战车、武器，俄军除已随时补给共军外，络绎不绝的多以运向佳木斯途中，那里是集中之所。 ──佳木斯之為解放军军的后方，兵源的重镇，造成日后松北袭进的大规模攻势，卒使战局急转而下。”
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这个很搞笑，共军在东北战场上从没有出动过飞机，还861架？共军49年后才成立空军的。
600辆坦克？攻锦州的大决战才出动几辆坦克。
如果真的全力帮中共，为什么不给苏制武器，苏制武器比日军的强多了。中共打朝鲜时是出现了大量的苏制武器，打美国给，打国军不给，难道是怕国民党，不怕美国？
苏联有没有拿到这么多日制武器吗？火炮、迫击炮和火箭筒37000餘门，坦克600辆，飞机861架，机枪约12000挺
1、日本当时打了8年的战争，为什么不把武器发给部队？而保有这么多的库存？这是不合理的，当时关东军已经空了，也就不需要这么多武器。
2、当时日本已经知道战败，积极隐藏武器，经过隐藏后还有这么多？不可信。
3、日本资源不足，陆军需要钢铁，海军也要，制造了很多航空母舰、战列舰，连冲锋枪都不敢造，怕浪费子弹，还有这么多装备？不可信。
4、共军拿了一批，国军到东北也拿了一批，还有这么多？谁信？
5、对比德国，战败后，缴获的库存武器远低于这个数字，德国的制造能力不差于日本，可见这个数据不可信。
这些资料只是信口胡说，根本就不可信。76年出版，为什么之后的不认同这个说法？因为那是假的，他们自己都不好意思说了。
美国对国军的援助
抗战中根据魏德迈1944年11月提出的整军计划，美国同意帮助国民政府训练和装备39个师，(即远征军30个师，驻印军5个师，第二批原计划30个师中的3个师，外加学生军1个师)，到日军投降时实际已装备了20个师。抗战胜利后，美国继续帮助整训国军，并增加其装备规模。到解放战争结束，美国装备国军的实际情况是：“据廖耀湘介绍，由史迪威经魏德迈前后装备的国民党军队共三十九个师，至马歇尔来华调处时(1945年12月)为五十七个师。据徐远举介绍，美国每天从印度以五十架飞机运法武器到云南装备国民党军队。在1948年美帝又装备了国民党十二个师。据说那时有武器无弹药，美帝又把关岛所存的一批剩余物资廉价卖给国民党。据覃道善所知，由于国民党军当时每师的人数不同，不能携带规定的装备数量，有半美械师、全美械师，有以两个师的装备分配军属的三个师，自行调拨，因此数字参差。”然而，在以抗战名义装备的39个师国军中，除孙立人的新1军、廖耀湘的新6军等16个师参加过对日军的缅北战役之外，其余23个师的部队装备好之后几乎未与日军交火，国共内战爆发后，这些部队全部就投入了内战(主要是东北战场)。后来装备的军队则更是直接为内战而准备的。
那么经过整训的军队装备如何呢?据廖耀湘介绍：“美械装备的师，全师有冲锋枪约一千零八十枝，卡宾枪约五百四十枝，步枪约四千五百枝(新一军、新六军每师有步枪七千余枝)。重机枪七十二挺，轻机枪约二百七十余挺，六O迫击炮约一百七十门，八一迫击炮约三十六门，山炮十二门。此外尚有军属榴弹炮(105毫米)十二门和军师工兵和通信器材等等。”这样的装备的确非其他国军所能比拟，更不要说整体装备更差的中共军队了。因此虽然美军的整训的确提升了中国整体的国防能力，但对于中共军队来说，这明显使其在装备上处于极为不利的地位，也加大了其在战争中的损失。
剩余物资售卖。抗日战争结束后，美国还有大量作战物资存放于中国境内及西太平洋各岛，这些物资对美无用，运回国内费用昂贵且无法处理，留在海外则需大量军政人员管理，因此便作价让售给了国民政府，
1945年以后美国援华的其他物资，其中被用作军事用途的有：(1)、由美海军拨交“中美合作”军事援助物资1770万美元，主要是军火。
总之，战后美国向国民政府提供了至少30多亿美元的“救济”、售让、赠予等物资援助。
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转载
美械装备的师，全师有冲锋枪约一千零八十枝，卡宾枪约五百四十枝，步枪约四千五百枝(新一军、新六军每师有步枪七千余枝)。重机枪七十二挺，轻机枪约二百七十余挺，六O迫击炮约一百七十门，八一迫击炮约三十六门，山炮十二门。此外尚有军属榴弹炮(105毫米)十二门和军师工兵和通信器材等等
进入东北的有4个全美械装备的军 其他为半美械装备，空军、海军还没算，数据都是公开的，如果说共军是靠武器制胜，那是笑掉大牙了。
细讲林彪的运动战前，说一下停战期的整军
1、
45年12月14日，林彪给东北局电报中说：“在电报新成立10多个旅，成份皆极坏，皆缺乏政治认识，流氓、土匪、宪兵、警察、伪军占数甚多，真正的工农成份，为数甚少且已被带坏。而所见之李云昌部（三个旅），则全无战斗力，对群众纪律极坏，不但不能发动群众，反而造成群众对我之不满；不但不能消灭敌人，反而助长敌人之气焰；不但不能消灭土匪，且受土匪勾引。……”
当时在敌强我弱，我军且战且退中，东北新组织的一些部队纷纷叛变。据我们不完全统计，叛变部队中吉林有一万二千人，松江有一万人，合江有五千人，龙江、牡丹江、辽北、嫩江地区各有三千人，共约四万人左右
++++++++++++
据李作鹏的回忆录，
关于在建军方面，林彪较欣赏明朝名将戚继光的做法，戚继光只要农村兵不要城市兵。
戚继光的募兵原则是只收农民而不收城市居民。他认为来自市井的人都属于狡猾无赖之徒。这种观点，虽然有它的片面性，但投诸实际，在城市中有固定职业的人是极少自愿从军的。士兵为社会所普遍轻视，其军饷也相当微薄，城市中的应募者绝大多数只是把兵营当作解决食宿的救济所，一有机会就想另谋高就。这样的士兵如何能指望其奋勇杀敌以至效死疆场？所以戚继光订立了一条甄别应募者的奇特标准，凡属脸色白皙、眼神轻灵、动作轻快的人一概按诸门外。因为这种人几乎全是来自城市的无业游民，实属害群之马，一旦交锋，不仅自己会临阵脱逃，还会唆使周围的人一起逃跑，以便一旦受到审判时可以嫁祸于这些言辞钝拙的伙伴。在这个标准下招收来的兵员，都属于淳朴可靠的青年农民，而“鸳鸯阵”的战术，也是针对这些土兵的特点而设计的。他曾明确地指出，两个手持狼宪的士兵不需要特别的技术，曹力过人就足以胜任。而这种狼宪除了扫倒敌人以外，还有隐蔽的作用而可以便士兵壮胆。
戚继光的求实精神还表现于使革新不与传统距离过远，更不大事声张。他的部队保留了古老而朴素的农村作风，有时也和卫所内来自军户的部队并肩作战。他们日常的军铜，大体和在农村中充当短工的收入相等，但另设重赏以鼓励士气，一个敌军的头颅，赏额高达白银30两。
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转载《万历十五年》
2、
军队招兵发展是以收编组编国民党旧部队为主，还是发动基本工农群众参军，充实扩编主力部队为主？认识到收编组编改造国民党旧部队固然重要，但充实扩编主力部队要以工农大众踊跃参军为主，因为劳苦大众立场坚定，作战英勇，不怕苦，不怕死。
从共军在东北的各大军区的征兵数量来看，主要是农民子弟为主。当然了，有不少国民党旧部队。
1946年９月２５日，东北局在《关于准备粉碎敌人进攻的指示》中说：必须立即严格审查干部战士的成份，坚决清洗坏人。
通过开展审查清除部队中的旧警察、旧宪兵、投机分子。
总结
林彪通过招农民兵和清除部队中的旧警察、旧宪兵、投机分子......等运动一定程度上提高了部队的组织力和凝聚力。但这种行为的作用是有前提的。
1、打胜仗，只有打胜仗才是保持部队凝聚力的最有效方式，无论政治工作做得多好，打败仗必然多逃兵。
2、在非常恶劣的坏境下，必然多逃兵。如四野南下，也有不少逃兵。
从中央苏区突围后，由农民子弟组成的部队，10万人到陕北才7000多，大部分是死于敌军手中，很多是见到环境不妙，自己逃跑了。到陕北后，国共合作，有高级军事干部ZK竟然拿军款后逃跑了，实属离奇。
凯申军事物流有限公司，是一家专业从事武器装备、后勤物资快递配送的现代军事物流公司。公司秉承“有求必应，有送必到，诚信为本，保质保量”的经营理念，全心全意为客户服务。
据统计，在1946年-1949年的三年时间中，凯申军事物流有限公司共为客户提供物流快递服务如下：大小炮五万四千四百三十门，各种机枪三十一万九千九百五十八挺，长短枪三百一十六万一千九百一十二枝，掷弹筒二万一千四百六十二个，枪榴筒一万五千一百九十一个，火焰喷射器二百二十八具，飞机一百八十九架，舰艇二百艘，坦克六百二十二辆，装甲车三百八十九辆，机车一千零一十六辆，汽车二万二千零一十二辆，骡马十九万五千四百七十五匹，各种子弹五亿零七百九十八万四千八百发，各种炮弹五百五十二万七千四百发，手榴弹三百六十三万五千八百枚，炸药一百四十五万八千八百斤,外加三百余万兵员。凯申物流，誉满全球
96nn 发表于 2012-7-26 17:54
毛子给毛的日本武器太多了。
也有很多日本战俘呃