无法界定的正义——试玩卧龙先生《匈奴在东方第一场》有感
本帖最后由 sadam667 于 2014-6-24 13:47 编辑无法界定的正义——试玩卧龙先生 《匈奴在东方第一场》有感 人常说人生如戏，而我玩过卧龙先生的《匈奴在东方》后也忽然对戏如人生这个词更加深了一种体验。所以，游戏为什么？为什么我们游戏的热情远远大于生活的激情？可能很大程度上就跟演员对表演的热爱一样，可以以处处受限的一己之身体验种种不同的人生滋味。
匈奴在东方正是这样的一部让我们移形换位的作品。通过它，我们更直观地体验了一把匈奴人的感受，实实在在做了一次历史上被我们中原汉人无比痛恨、畏惧的强盗民族匈奴人。 想必，我们如果处在我们的祖先那个位置，也可能会如他们一样非常不解：你们是放马放羊的人，我们是耕地织布的人，咱们井水不犯河水不很好吗？为什么要来袭击、劫掠我们呢？你们一定是恶魔的化身！天生就知道作恶的民族！
《匈奴在东方》带领我们走进了匈奴人的世界，让我们亲身体验他们的生活。
原来，匈奴人与所有的民族一样，当然包括多灾多难的汉族一样，承受着非常多的压力——周边民族、部族的，自然的，气候的。 他们也不是天生就没有善念，只会作恶。但在种种压力之下，一切都慢慢变了，事情只能朝它自身所决定好的方向发展下去了。 就好比水流一样，只要没有被渗透吸收，它总要找个路子流淌下去。 遇到缓的河床，就可以慢慢进展，而遇到又急又狭的地方，就可能激起巨浪。 人的欲望就是水流，所受到的种种限制就是它可以通过的河床。匈奴人也要生存，也要繁衍生息，也经常受到敌对民族的攻袭、勒索，也时不时有着亡族灭种的压力。
在种种压力之下，壮大自身，消灭敌人就成了不二的首选。其实如果说匈奴人是恶魔强盗的话，那反思下人类发展的道路，不正是沿着一样的路子才发展延续下来的吗？从人类的祖先从树上下到原野，从最开始的野兽的猎物到开动脑筋发明武器壮大自身然后到猎取野兽，整个人类难道不正是与匈奴人一样，在压力下才能够发展到今天的吗？
说到这里，说个题外话。 最近的护狗人士闹的动静可谓非常之大，竟然生生止住了商户贩卖狗肉，狗权竟然被提到了无以复加的地步。 对此，我想对这些人说的是，狗权并不能平齐人权。当然，他们自己想把两者相提并论我并不反对。 但是，人发展到了今天，作为万物之灵作为生物链的最顶端的事实已经确定，人宝贝狗是权利，杀狗吃狗当然也是权利。 如果硬要谴责人的这一点，那我再提一个事实，那就是直到现在人还受着狗的威胁， 时不时出现藏獒伤人咬人至死的案例。在这样的时候，爱狗人士请再试试高调宣扬狗权吧。
再绕回来吧。匈奴人杀人屠城不可谓不可恶，但那只是对受害者而言。 对加害者来说，先是生存的需要，然后在发展的过程中，必然会变异为另外的东西。比如我们扮演匈奴人时候，我们是不是也会慢慢滋生出一种恶念，那就是越快解决越好，从而不计手段？在加害的过程中，我们是不是也可能偶然间发现一种意念悄悄地冒头，那就是在加害的过程中能够品尝到一种征服的快感？ 凯撒还是亚历山大说过的：“我来，我见，我征服”，是不是正是在表达这一种征服或者可以称为加害的快感？
从匈奴人联想到贪官，是不是他们发展的理路完全一样？ 那就是从生存的压力过度到享受权力的快感？这是不是就是人所总结的经典语录,所谓“屁股决定脑袋”？
从匈奴人在东方里，我最终很深地体验到了一个道理，那就是千万不要相信人的正义，因为它的边界如此模糊。 人的道德是最靠不住的东西。
我倒是觉得人的道德是最可靠的东西，它比在法律、制度强力约束下体现出来的一切标准、规范更靠得住。它体现了一个人的修养，不以物喜、不以己悲，不会因为环境的改变而改变，完全是自主、自发的行为准则，还有什么东西能比高德大尙之人更强大？所以有道德的人的意志是无法摧毁的，而且人类的未来离不开人的道德。 本帖最后由 银月骑士 于 2014-6-24 20:53 编辑
为什么有道德还需要法律，就是因为道德对一些人不起作用才有法律。
匈奴人的角度：要生存，要发展。。
汉人：也要生存，
这就不可避免产生了冲突
但随着人类逐步由食物的采集者向生产者过渡时，在气候，土壤等多种因素的制约下，人类的物质生产形式决定了到底是农耕还是游牧。
因此，两种时间的冲突不可避免，交流与碰撞是两大世界唯一的交往方式，也是两种基本方式。
最终，导致文明的扩展，例如“五胡十六国”“贵霜帝国”
所以汉匈直接的战争是不可避免，但最终韩胜了，匈奴西迁，一部分归顺汉朝。
因此我认为，一切东西在国家利益面前，都是扯淡，必须已国家利益为主，当然只在这件事上 胜者为王，败者为寇，胜者就是正义，败者永远是邪恶 縼葎M 发表于 2014-6-25 08:03
胜者为王，败者为寇，胜者就是正义，败者永远是邪恶
{:385:}
简明扼要，千古铁律，正解。 大家都认为自己是正义的一方，所以才有了战争。 说一点个人看法:我认为正义的标准比较模糊，而正义与邪恶是对立的，那么或许可以用邪恶来界定正义，也就是说正义的事物应该会带给人们最少的伤害。很遗憾的，不可能每个人都不受伤害，那么只能力求大多数人受的伤害要小。结合主帖的例子，无论是匈奴的劫掠还是汉朝的出征，其实都不能算正义。至于爱狗人士...我只问:为什么你们没有人去爱护肉猪呢？强迫别人放弃自己的财产，不能算正义。但如果利用爱狗人士的心理牟利，也不能算正义。 多谢各位来捧场哦~~来捧场的都是爱思考的人~~{:149:} 聊发少年狂 发表于 2014-6-24 18:39
我倒是觉得人的道德是最可靠的东西，它比在法律、制度强力约束下体现出来的一切标准、规范更靠得住。它体现 ...
你说的有一定的道理~~对于个体的人来说，道德的约束比法律的约束要强很多，法律是大藩篱。道德就是小藩篱~~
但是关于道德的标准来说，很多时候是不那么固定的。比如坐车时候来个老头，而自己也很累，那该不该给老头让座呢？ 所以我觉得道德是靠不住的。在人的利益面前，道德是相当脆弱的~~~ 说得好不给加分吗 银月骑士 发表于 2014-6-26 19:58
说得好不给加分吗
加了~~一点意思，不成敬意~~ 谢谢sda，亲个 本帖最后由 三成家家喵 于 2014-7-1 11:19 编辑
好文，我喜欢多元化的视角
谈到道德与制度，我认为只有制度是唯一变量，道德可视为不影响输出的随机输入，对结果无影响
设a为道德,b为制度设计，则f(a,b)=f(c,b)=g(b)=output
c为任意常量，但无论c为何值，函数g的映射方式不变
我中学时代也是道德至上论者，但是随着对世界的见闻，我意识到人类中只有少数能成为圣人，这部分人跟大奸大恶之人一样，属于正态分布中0.03%，在我的世界观里，如果以正为道德值，负为邪恶值，则人类分布可近似视为正态分布，即大部分为“中人”，越偏往两极人数越少。
正因为如此，道德是绝对靠不住的东西。
尤其是没有受到足够监督的权力者，他们绝不可能个个是道德完美的圣人，如果认为只要让他们有德就能避免bureaucratism和corruption，无异于自欺欺人的天真。
相较之下，如果制度设计合适，能使得即便在人人都是极端自利的最差情况下，人们也能相互合作，这才是最靠得住的。
换言之，一个需要人人都是道德100分的圣人才能运作良好的社会，和一个人人道德>=0就能良好运作的社会，哪个成本低，一目了然。 我来，我看见，我征服。是凯撒在泽拉战役中打败本都国王法尔纳克二世之后写给罗马元老院的捷报 谢谢RU大的加精，你的认可足以让我欣慰~~ 嗯，我也想说说。
其实我觉得，主导社会发展的，不是道德，也不是制度，而是力量，实力。
在现代社会中，主要体现在欲望，绝大多数人的欲望在哪里，哪里就有力量，社会就往那里发展。
说道德的，试想一下，多少人是为了道德放弃利益，还是为了利益放弃道德？
说制度的，试想一下，当制度阻碍了人们追求欲望时，人们会不会因此停止追求？你见过什么人这么老实了？就好比学校制度禁止学生谈恋爱，学生是不是就很听话的不谈了？还是偷着谈？
黄栌苦竹 发表于 2014-7-2 15:29
嗯，我也想说说。
其实我觉得，主导社会发展的，不是道德，也不是制度，而是力量，实力。
必须得承认苦竹所说是有理的，的确，道德阻挡不了利益产生的冲动，制度也约束不了人的欲望。
不过，三成说的制度问题我认为跟苦竹说的并不矛盾。 人的欲望不灭，而制度正是为了引导、制约欲望而存在的。制度有好有坏，坏的制度纵容、放大人的恶，好的制度可以有效约束人的恶，引发人的善。 一个好的制度决不会把道德作为得到执行的必要条件，但却能够在得到执行的同时收获道德。
另外，人的欲望并非不可约束的。如果是这样的话，那就叫人欲横流的社会，不过这样的社会不会出现。人的欲望中天然就包含对欲望的制约。打个比方，自从人类有了核弹，是否世界就时时处在火山口上了呢呢？事实上正相反，人类发动大规模战争的冲动要被削弱了不少，核大战不会轻易打起的。 sadam667 发表于 2014-7-3 16:09
必须得承认苦竹所说是有理的，的确，道德阻挡不了利益产生的冲动，制度也约束不了人的欲望。
不过，三 ...
你举的例子和我举的例子不矛盾，某些方面来说，核武器正是以欲制欲，因为人的欲望主要在于占有，而不在于毁灭，所以人才会忌惮核武器的威力而不敢大规模战争——因为一旦发生大战，会带来大规模的毁灭，人的占有欲会被阻断。人们开始采用其他方法，即发展和改革的方法来实现更多，更安全的占有。
古话说，无欲则刚。正是有欲使人不刚，不刚则柔，柔则避战。
另外有点要说的：我之所以反对制度说，因为制度说白了还是通过人来起作用。制度是谁建立的？是人。是谁在维护？是人。是谁在破坏？还是人。所以制度对人的制约，本质上还是人对人的制约。
制度说却把制度独立于人之外，视为一种天然存在的东西，就好像物理法则那样去讨论，而看不见制度背后的推手。
就拿那个学校禁止学生谈恋爱的事来说，假设某日生育率大幅度下滑，早婚早育被视为一种美德，甚至写入学校的绩效考核的时候，学校还会禁止学生谈恋爱吗？恐怕正好相反，变成鼓励学生谈恋爱。而旧有的制度，只要下个文件，盖个公章，跟大家说一声，就没了。制度本身是没力量的。力量还是在背后的手里。
黄栌苦竹 发表于 2014-7-3 20:40
你举的例子和我举的例子不矛盾，某些方面来说，核武器正是以欲制欲，因为人的欲望主要在于占有，而不在于 ...
我觉得苦竹有一点的理解是错的。说制度的并非把制度作为一种独立、不变的东西而存在，制度是不断演变的。前面三成说到一个词是成本，制度正是在不断地循着执行成本降低的路子走下去的。执行成本低，又可以避免激烈博弈，那这就是个不错的制度。关于这方面，我的学识很浅，还不足谈得多深，@qs 大叔的理解可能要精深得多。
再来谈谈你说的那个例子。比如学校，硬性地规定不准谈恋爱，谈了就要如何如何。 而年轻人的感情是控制不住地，如果一定要严格执行，那么就必须得加大防控人手，加大投入去防控这件事，那么执行的成本就要大大增加，还不一定有多大效果。假如一定要杜绝，那么必然得搞得跟克格勃锦衣卫那样在同学中间培养线人，那增加了学生之间的内耗和矛盾，对提高学校的升学率并没什么必要，再说学校的老师也没太多精力去专门做这样的事。所以这是不可能的事情。 再假如有一门心思严格执行制度的老师，一定要棒打鸳鸯，那他面临的风险就可能很高很高，被学生干掉也不是不可能的事。 整体下来，学校对谈恋爱这件事，只能是睁眼闭眼，因为学校毕竟是以升学率为中心。 这样硬性地规定不准谈恋爱只能个失败的制度。 而苦竹引用这样的失败的制度来作论证来证明自己的论点就不那么有力了。 好的制度遵从人性，引导大家以低成本的方式去解决问题，创造利益，满足欲望。
坏的制度违反人性，结果就是制度维护成本极高，没有利益，欲望不满，最后大家默契的都不去遵从。比如上世纪美国的禁酒令，比如苦竹那个例子。
制度本身不存在一劳永逸，但好的制度和坏的制度可以促成完全不同的结果。
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