hawk5959 发表于 2015-12-12 16:05:37

Redapple 发表于 2015-12-8 13:15
其实早在罗马帝国时期,君士坦丁大帝就已经把基督教作为国教了,所以说此观点个人认为是扯淡。。。
不过中 ...

一是对科学研究的限制,二是是对异教徒的迫害。放到现在,这还不是邪教吗?

Redapple 发表于 2015-12-12 21:31:36

hawk5959 发表于 2015-12-12 16:05
一是对科学研究的限制,二是是对异教徒的迫害。放到现在,这还不是邪教吗?

难道你觉得17世纪以前的基督教就是害人的吗。。。{:167:}

hawk5959 发表于 2015-12-13 10:07:43

Redapple 发表于 2015-12-12 21:31
难道你觉得17世纪以前的基督教就是害人的吗。。。

不是。不过其部分作为按今天标准确实是邪教。

qs 发表于 2015-12-13 12:49:53

hawk5959 发表于 2015-12-13 10:07
不是。不过其部分作为按今天标准确实是邪教。

我让你明确“古代的邪教”的定义,你跟我说“按今天的标准”,那到底是“古代的基督教”还是“今天的基督教”?这逻辑混乱的没法说了。。。

qs 发表于 2015-12-13 12:52:55

你用今天的物理学标准,牛顿就是个白痴,波义耳就是个骗子。
你用今天的人权标准,华盛顿就是个奴隶主

就算不考虑古代的基督教的具体教义和行为,你用今天的标准去套古代,不是很脑残的一件事吗?甚至都不用套古代,你知道你今天听的流行歌曲在70年代听能判你邢关你十年吗?

hawk5959 发表于 2015-12-13 18:29:23

qs 发表于 2015-12-13 12:52
你用今天的物理学标准,牛顿就是个白痴,波义耳就是个骗子。
你用今天的人权标准,华盛顿就是个奴隶主



是我表述不清。这样吧,我附上原帖链接https://tieba.baidu.com/p/4200323122?share=9105&fr=share,大家自行理解。
请看链接的百度贴吧的帖子的6楼。

hawk5959 发表于 2015-12-13 18:29:23

qs 发表于 2015-12-13 12:52
你用今天的物理学标准,牛顿就是个白痴,波义耳就是个骗子。
你用今天的人权标准,华盛顿就是个奴隶主



是我表述不清。这样吧,我附上原帖链接https://tieba.baidu.com/p/4200323122?share=9105&fr=share,大家自行理解。
请看链接的百度贴吧的帖子的6楼。

hawk5959 发表于 2015-12-13 18:41:57

qs 发表于 2015-12-13 12:52
你用今天的物理学标准,牛顿就是个白痴,波义耳就是个骗子。
你用今天的人权标准,华盛顿就是个奴隶主



话说那首歌在过去听了会坐牢?我觉得“因为古代道德和现在不同就不能指摘古人”这句话不是万金油,例如古代奥斯曼人由于反对“偶像崇拜”,家里连雕像一般都不摆,现在一些宗教和邪教也有这条这种规矩。,那么我们如果批评那些邪教这么做很愚昧,是不是也该同时批评古代的自宗教呢?

Redapple 发表于 2015-12-13 18:45:27

hawk5959 发表于 2015-12-13 18:41
话说那首歌在过去听了会坐牢?我觉得“因为古代道德和现在不同就不能指摘古人”这句话不是万金油,例如古 ...

难道楼主觉得偶像崇拜就是正确的?{:146:}这点就说不过去了吧。。。

hawk5959 发表于 2015-12-13 20:41:50

Redapple 发表于 2015-12-13 18:45
难道楼主觉得偶像崇拜就是正确的?这点就说不过去了吧。。。

对于其他教徒例如拜菩萨像,财神像的人来说当然是正确的。

qs 发表于 2015-12-13 22:41:19

hawk5959 发表于 2015-12-13 18:41
话说那首歌在过去听了会坐牢?我觉得“因为古代道德和现在不同就不能指摘古人”这句话不是万金油,例如古 ...
我很无奈的耐着性子再给你摊开了揉碎了说一遍:

首先,评价任何事物你得有个标准。比如你既然要讨论基督教在古代是不是邪教这个命题,你首先得定义你命题里涉及到的基本概念:古代:从什么时候到什么时候?邪教:哪些行为是可以被定义为邪教的行为?

其次,同一个标准,在不同时间不同空间以及不同对象下,所能给出的判断结果也是不同的。小马过河这篇小学课文总学过吧?水深不深?对于小马,老牛,松鼠来说,三者可能得出一个共同的判断结论吗?

第三,是否可以指摘古人和你现在要讨论的这个命题,我看不出任何关联。事实上,人类文明的发展就是不断的在否定前人。古代人殉是各个民族都常见的行为,不用现代文明,封建文明就都否定了它。所以你所谓的“不能指摘古人”这个结论,真是莫名其妙。

你到现在连第一步判断标准都没给出,让人怎么进一步讨论你的命题?在我的几个回帖里,你看到过我肯定或者否定你这个命题的表述吗?没有吧。因为你压根没给出标准,让我如何判断?

有了标准才能到第二步,把这个标准结合具体的环境,对象去考量合理性,而不是剥离事件的时空属性去做无意义的凭空判断。什么叫历史唯物主义精神?

最后,连当年听流行歌曲就判刑,开个舞会就枪毙都不知道,只能说你too young。

A_forest 发表于 2015-12-13 23:26:04

hawk5959 发表于 2015-12-13 18:41
话说那首歌在过去听了会坐牢?我觉得“因为古代道德和现在不同就不能指摘古人”这句话不是万金油,例如古 ...

伊斯兰教最反偶像崇拜,请你多批评,最好去人多的地方

hawk5959 发表于 2015-12-14 12:24:05

@qs 手机网页版的翔鹰有点问题,我只能@你不能回复你。

hawk5959 发表于 2015-12-14 12:32:22

时间是17世纪以前,地点是欧洲。行为就是迫害异教徒,阻碍科学发展,还有一条是有许多邪教都打着基督教的旗号。你是不是想说,由于不同时代的道德不同,所以基督教在古代做的事情不能算邪教?

Redapple 发表于 2015-12-14 12:34:57

hawk5959 发表于 2015-12-14 12:32
时间是17世纪以前,地点是欧洲。行为就是迫害异教徒,阻碍科学发展,还有一条是有许多邪教都打着基督教的旗 ...

邪教是邪教,基督教是基督教,二者不能混为一谈……
照你这么说,那么基督教反而是受害者,被邪教利用了,最后还得承受名誉上的损失……

qs 发表于 2015-12-15 10:12:35

hawk5959 发表于 2015-12-14 12:32
时间是17世纪以前,地点是欧洲。行为就是迫害异教徒,阻碍科学发展,还有一条是有许多邪教都打着基督教的旗 ...

好,我们一条一条看。

1,阻碍科学发展。狭义上的科学直到17世纪才有,因此17世纪前,如何去阻碍一个不存在的东西?广义的科学在17世纪前固然已存在,但当时阻碍科学发展的可是普遍现象,从社会制度,到基础知识,都在阻碍。宗教的阻碍科学发展并不具有独特性意义。

2,以现在的眼光来看,迫害异教徒当然是不人道的,落后的行为。但在人类的文明史上,迫害异教徒相比于迫害异种族,是一次伟大的进步。他实现了人类文明史上的首次跨种族/民族的融合和平等。

第二条我再摊开说细点:
人类的文明史本身充满了血腥的征服和屠杀,这是人作为动物属性的必然。知乎上有个问题:汉族是爱好和平的民族吗?一个标准且神的回答是:从黄河中下游一小块到960W平方公里,难道都是充话费送的?

人类最早所能拥有的共同认知,或者说认同元素,是部落。部落之后是氏族,然后是种族。到此为止,都是基于血缘意义上的认同。这种认同是如此的根深蒂固,我只要举个简单的例子:在你的脑子里,春秋战国无义战和秦汉远击匈奴,是完全两种性质的战争,对不对?这种观念的天经地义,我想你甚至没有去想过观念本身是否合理。所以说,迫害不同种族,在人类文明史中,是一种共通的必然,是人类文明本身生存、扩张所带来的必然属性。

以基督教伊斯兰教为代表的“先进”宗教,在当时,则是第一次跨越了种族,建立了能融合不同种族的认同标准,这使得他们具有非常强大的生命力,可以吸引不同阶层不同种族的人群。然而,生存和扩张是任何阶段的文明都所秉持的基础属性,所以,在人类文明史中,迫害其他宗教,宗教与宗教之间的互相迫害,原本也是常态。包括你可能认为很平和的无争的佛教,其实在中国历史上也多次试图介入世俗政治,谋取政治权力,以至于中国历史中有了多次灭佛运动。

总结:
1,阻碍科学发展这个条件压根没有存在的前提
2,从人类文明史的角度观察,迫害异教徒相比迫害异族,是一次巨大的进步,这根本不是落后的标志,是先进的标志。

所以,你的两个判断条件我都不认可。

hawk5959 发表于 2015-12-15 17:37:00

@qs 大部分我赞同。但是我觉得你在一些部分用了“因为别人和我一样烂,或者比我更烂,我就没那么烂了”的逻辑。诚然,宗教只是阻碍科学发展的旧世界中的一个零件,可是也改变不了教会的一些黑历史,例如如果没有教会,那么谁会去抓捕伽利略呢?如果教会不会迫害异端和异教徒和异端,即便是布鲁诺这样的神棍也能给科学做出贡献。再说第2点。“在你的脑子里,春秋战国无义战和秦汉远击匈奴,是完全两种性质的战争,对不对?这种观念的天经地义,我想你甚至没有去想过观念本身是否合理。”这句话我没看懂。不过我不认为以神之名而战比起以民族之名,民主之名而战要进步到哪里去,宗教战争除了增加了战争的次数和残酷程度以外,没看出比起民族战争更能够“融合”来自不同阶层,不同地区的人。如果说迫害异教徒是进步,多神教就已经做到了,而且对社会的破坏还要少的多。如果迫害异教徒的宗教出现是一大进步,那么基督教灭掉了那么多和它一样迫害异教徒的异端和异教,岂不是毁灭了人类进步的摇篮?

hawk5959 发表于 2015-12-15 17:40:32

不知道你看过我在上一页贴的链接没有?话说你是教徒吗?你的话让我产生了一种感觉,那就是宗教是特殊历史时期的产物,说句不好听的就叫封建余孽,这正是我见过的无神论者/反宗教人士喜闻乐见的观点。

qs 发表于 2015-12-15 17:46:16

hawk5959 发表于 2015-12-15 17:40
不知道你看过我在上一页贴的链接没有?话说你是教徒吗?你的话让我产生了一种感觉,那就是宗教是特殊历史时 ...

你几岁?我想我还是先确定这一点后再继续吧。

PS,我不是教徒,我也不知道那段文字如何让你得出“宗教是特殊历史时期的产物”这个感觉。

hawk5959 发表于 2015-12-15 21:31:44

@qs 刚成年。话说翔鹰的手机网页版是不是出故障了?我用WI-FI进入,都显示不完全,而且不能正常使用回复功能。
页: 1 [2] 3 4
查看完整版本: “基督教是古代的邪教,只是在17世纪时进行了宗教改革”这一观点对吗?