旧王孙 发表于 2008-2-18 21:48:34

[推荐]解放战争的结局源于淞沪抗战

解放战争,以解放军的最后胜利和国军的彻底失败告终。对其政治、军事、经济等方方面面的分析都有很多,不复赘言。当我们回顾这段历史的时候,总会关注其中巨大的历史问题:在解放战争初起时,解放军方面的力量如此之弱,国军方面的力量如此之强,而战争的进程又是如此之快,三年左右的全面战争,原本只是国军 1/3规模的装备落后的解放军累计全歼了800万国军,一统天下(除台湾外)。为什么解放军有如此强大的战斗力,而国军却是屡战屡败?
  在此先只讨论军事问题。


  国军是精兵,这没有问题。解放军胜利,就应该是更精的兵。
  国军也打过胜仗,比如东北的攻势、张家口战役、南麻临朐战役、西府战役等等,现在也有观点认为“挺进大别山”其实是解放军的失策,不深论。总的情况是,国军胜仗少败仗多,解放军败仗少胜仗多,所以最后解放军获得全面胜利,这是基本事实。
  以前的宣传中,都说国军差得一塌糊涂,百无是处,所以遭到摧枯拉朽。新时期以来种种史料揭秘、纪实文学等等已经澄清了这个问题。国军大部分军事水平很高,甚至比对面的解放军还要高。中国的内战,完全是优秀军人和优秀军人的决战。
  还有一种论调是,解放军采用人海战术,使用无数农民战士象汪洋大海一样打冲锋。这种虚无主义的论调很是蒙蔽了一些人,但根本禁不住推敲。解放军在绝大部分时间内人数都少于对手,哪里有人力往海里扔?(此问题也适用于朝鲜战争)应该是战败者出于种种心态的泄忿之辞吧。
  其他方面的问题先不讨论,还是说军事问题。
  解放战争的结局,源于淞沪抗战。


  淞沪抗战前,蒋介石基本上完成了国家(形式上)的统一,能够比较有效地调用全国的资源,准备对日作战。在之前的数年里,蒋政府一直在东部各个地区修筑国防工事,在观念上应该还是受到了欧洲一战影响。而蒋做的最积极的事,就是攘外必先安内,围剿红军。恐怕蒋受明末历史的影响太深了……红军的厉害,就是无法被消灭,之后西安事变,国共开始谈判,有了归南京政府的蓝图,蒋继续进行他的国防计划。
  可以说,日军提前全面入侵中国,也是看到了这个危机。
  日军在华北、淞沪两个战场打响之后,形成了这样的格局:以原北方各军阀部队为主体的中国军队加上八路军,在河北、山西、山东等地抵抗日军;而以国军中央军为主体包括蒋曾以各种方式统辖过的南方军队为主体的中国军队,在淞沪一线抵抗日军。
  蒋选择死守淞沪,有诸多考虑。不给对方战役纵深,甚至驱敌下海,利用上海的国际声望影响列强干预,利用集中的作战区域保护后方工业,并调全国各实力派军阀的部队参战……前前后后,蒋调到淞沪前线的有70万大军(全国军队的1/3),对面的日军也达到了40万。
  虽然中国军队的人数几乎达到了日军的两倍,但大家都清楚,比起战斗力来,中国军队还是远远在日军之下。但蒋豁了出去,这一抗日举措,极大地鼓舞了全国百姓的民心士气,也让各地方实力派倾心归附,其国内政治意义高过了战争意义,如果能够多坚持几个月,说不定会有和历史完全不同的结果。
  后来发生了日军第十军的杭州湾登陆,抄了70万国军的退路,国军溃败,一道道国防工事弃守,退入华中,南京,南京……


  在淞沪一带作战的国军,包括了蒋中央军的大部分精华,黄埔系的将领,也大多在此阵中。从淞沪到南京,许多将领阵亡、自戗,普通兵员更损失了数十万。但是对于国军来说,损失最为严重的,是上万名下级军官,也就是营长、连长、排长们。经过淞沪一战,国军中央军中损失了上万营连排长以及技术军士,这一点,对于日后中央军的影响是致命的。
  在军队中,高级将领很重要,但是只要军队体系没有大问题,从中级军官中选拔出优秀人才提升为将领还是有保证的,因为高级将领需要的数量并不多。普通士兵则很好补充,普通的工农,经过短期训练,既可以拿枪上战场。最难补充的,就是下级军官。上级的战术意图,要下级军官贯彻;缺乏头脑的普通战士,要下级军官统领。培养出一大批优秀的下级军官,是所有军队的建军关键。
  蒋通过办军校、训练班等,培养、轮训了一大批下级军官,事实证明他们是称职的(包括对红军作战)。淞沪抗战损失的上万下级军官,几乎把中央军的筋骨都抽掉了,这样的损失远远高于更多的兵员损失。
  之后,在徐州会战中,虽然中国军队获得了台儿庄小胜,但在战略上眼光短浅,被日军大纵深“铁壁合围”,撤退过程中亦损兵五十万,这其中损失掉的下级军官也有上万人。
  更让蒋痛心的还是在淞沪损失掉的那上万下级军官,北方军队还是杂牌军,中央军里的骨干都是蒋一手培养出来的,如今一战尽失,中下级指挥人才奇缺,到处都是临时提拔和转行过来的接替者,这个弊端很快在之后的作战中显现出来。虽然国军中出现了74军、新1军、新6军等抗日英雄部队,虽然“十万学生十万军”选拔、培养了不少有文化底子的下级军官和技术军士,但国军的结构性缺陷已经深深埋下了。
  到了解放战争年代,国军的结构性缺陷的巨大问题显现了出来。在解放军和国军中,当年的下级军官们,经历了数年征战,(活下来的)不断提升,正好进入中级军官层次,也就是(旅)、团、营一级。换言之,解放战争中国共双方的团长、营长们,正是抗战初期的连长、排长们。他们的指挥水平,直接决定了两军战斗力。
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  个人认为,国共双方高级指挥员,解放军水平高过国军。
  国共双方基层士兵,国军水平高过解放军。有很多史实证明此点,解放军很多部队在补充兵员时,就喜欢要解放战士,不爱要翻身农民。解放战士,毕竟是对面过来的久经战火的职业军人。
  在中级指挥员层次上,也就是有决定性意义的层次上,解放军全面压倒了国军。许多战斗中的细节都证明了这一点。
  为什么国军中级指挥员水平差劲?问题就回到了淞沪抗战,国军中中级指挥员的好苗子——一万多下级军官阵亡了。国军序列中,缺了一代人。
  这大致是美国史学家的观点。这样的话也并非是说,国军不应该在淞沪抗战,应该早就退守内地,甚至早就让出淞沪——那就成了投降主义的论调了。但是国军的淞沪抗战是不是可以有更好的战术选择?比如大纵深防御?这也是事后诸葛亮,那个年代全世界都还没弄清浅纵深的危险(所以德军闪击战屡战屡胜),甚至过了这个年代,到了朝鲜战争,志愿军也没完全弄明白这个道理,直到四次战役付出惨痛代价后才一下子进步了……
  国军在抗战中损失了上万下级军官,导致在内战中没有足够的称职中级军官,最终失败。这是个挺顺理成章的因果关系。
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  但是解放军方面,甚至更缺乏这样的低级军官,但是在解放战争中却显现了惊人的战斗力。这说明什么?
  这说明,解放军方面的体系,更有利于军事人才的成长,其成长效率远远高于国军。有其他美国学者论及,延安方面在其各方面都落后的根据地地区,创立了一整套和实际相符的管理体系,使当地的组织(动员)水平达到相对的最高,其效率反倒高过了组织原理先进却无法贯彻的南京政府,因而取得了最终的胜利。其他依此类推……
  他们的话,是一家之言,有可以琢磨、值得吸取的地方——

旧王孙 发表于 2008-2-18 21:56:20

虽说是一家之言,但还是极具参考价值。

中下级军官的素质对军队至关重要。

世界史中也有相似的例子,如一战后由于凡尔赛条约的限制,德国只能保留10万陆军,但一旦其撕毁和约,却可以短时期内迅速扩军,战前达到83万军队,战时更是达到462万。一个重要原因就是,当初限制的10万军队,德国全部是按军官标准培养的,这样,就可以迅速扩充10倍乃至几十倍。

普通士兵的重要性就不这样大,解放战争中很多都是临时拉壮丁拉来的农民,一样可以打胜仗。而中下级军官确实太重要了,他们直接决定了部队的士气,素养,传统等一系列关键因素。兵熊熊一个,将熊熊一窝

旧王孙 发表于 2008-2-18 22:02:45

又细想了一下,刚才说到德国的例子,迅速扩军是一利,但同时也是一弊,因为军官养成速度太仓促,所以真正经过专业训练的军官的数量还是较少,虽然采取转兵为官,征召退役军官,调拨警官入军队等一系列措施,但到战前,德国陆军还是只有六分之一的军官受过专业训练,这也造成了希特勒决定实行闪电战的方式,同时也为日后最终失败埋下了一个伏笔吧。

还是说明了专业素养的中下级军官的重要性,那是职业军人,真正的军人

CQJ-丝丝记忆 发表于 2008-2-19 10:17:50

等同于中共御用文人的文章,偏向于哪一方在说,明眼人都能看出来。

其实不但在淞沪抗战,在许许多多大小战役中,国军都在不断消耗和损失,对于战场来说,军官素质固然重要,但不要忘了,这是现代化战争,更加看重武器和装备,没有这些,一切免谈。国军的大量消耗,就包括了精良的武器装备。这才是根本!

而所谓的“解放军”呢?在国军和日本人打得不可开交的当口,躲在延安休闲快活,老毛一边跟美国记者学跳舞,一边泡女影星,难得彭老总打了场百团大战,还骂得臭要死,认为其应保存实力,让国军去对付日军。整个抗战史,共军也就平型关战役和百团大战值得一提,其余都不足为道。

至于帖子里说的共军最终战胜国军夺取天下是因为懂得培养优秀军官,有一套更加合理的体制,这就未免有些儿戏了,纯属臆测。作者如果不是别有居心的话,就是对军事和历史缺乏了解。

旧王孙 发表于 2008-2-19 10:28:51

这个不应该是御用文章。这是美国人的基本观点,而且文章表彰了国军为了抗战损失了上万名优秀的下级军官,导致了日后内战中的失败,言外之意很明显,那就是共军是靠的保存实力打赢内战的。这篇文章的春秋笔法,皮里阳秋很明白,如果要说偏向,也应该说是偏向国军的文章。整个文章的观点无非表述抗战主要是国军打的,牺牲的也主要是国军,真正的抗日英雄是国军将士,但这种损失敌不过共军保存实力的做法,直接导致了日后的内战失败

引用几段如下---
“为什么国军中级指挥员水平差劲?问题就回到了淞沪抗战,国军中中级指挥员的好苗子——一万多下级军官阵亡了。国军序列中,缺了一代人。 ”

“这大致是美国史学家的观点”

“国军在抗战中损失了上万下级军官,导致在内战中没有足够的称职中级军官,最终失败。这是个挺顺理成章的因果关系”

旧王孙 发表于 2008-2-19 10:32:56

“国军在抗战中损失了上万下级军官,导致在内战中没有足够的称职中级军官,最终失败。这是个挺顺理成章的因果关系”

这一段话其实说得挺明白,因果关系,对于国军是因抗日而输掉了内战,对于共军呢,再明白不过了。。。。。。

CQJ-丝丝记忆 发表于 2008-2-19 10:38:20

退一万步来讲,即使什么解放军真有那一套比较成熟合理的军事人才培养机制(这也仅仅只是一个假设而已),但也决不是影响国共两军胜负的关键。现代化战争,拼的就是装备和后勤,这也是最为关键的因素。其次才是军队数量和军人素质,而在二战中,可以观察一下国共两军的损失。

国军正规军损失(不包括海军):

阵亡1324271人
失踪130126人
负伤1761682人

而共军的总损失才584267人,其中的损失构成为:

阵亡160603人
失踪87208人
被俘45989人
负伤290467人

不但如此,国军还损失了巨大的物资,包括:

步枪858645枝
手提机枪2610挺
轻机枪52866挺
重机枪12233挺
火炮1451门
迫击炮5998门
枪掷弹筒27272枝
反坦克枪56枝
火箭筒29具
飞机925架(战斗损失):其中被击毁458架,重创467架


对比一下就能看出来,双方付出的损失是完全不成比例的,而且国军损失的,不但有大量军事物资,还有最为精锐的军队。一个没有军人和武器的军阀,等同于一个没有钱的穷光蛋,什么都玩不起。

不过话说回来,首帖里原作者能够承认国军在抗战中的军人损失(尽管也保守了点),还是相当不错了,总比那些极度歪曲事实的强。但把共军战胜国军的真正原因归咎到共军会培养人才,这就有些胡言乱语了。其实很多人都清楚,国共两军的结果,道理很简单:就是一方经过了大量消耗,一方却在保留实力,这一点,老毛自己在会见日本记者时也承认,当时还感谢日本人,说没有日本人,共军不可能夺取江山。

CQJ-丝丝记忆 发表于 2008-2-19 10:45:11

相比较许多文章和电影来讲,确实是公正了些,想想当初80年代那些抗战电影,那种东西简直让人唾弃!

不过文章对于共军保留实力一说始终没怎么提,最后居然还归咎到共军有一套培养军事人才的成熟机制,这就有些不合情理了。

而且,把造成国共两军结果的源头定在淞沪抗战,眼光也未免狭隘了点,想法太简单

CQJ-丝丝记忆 发表于 2008-2-19 10:46:25

不过里面关于下级军官重要性的阐述,我也表示认同,这和当今的行政管理也是同个道理。

CQJ-丝丝记忆 发表于 2008-2-19 11:04:26

文章看似对国军进行了赞扬,但实际却还是严重偏向着共军

以下两句话也比较明显:

“国军是精兵,这没有问题。解放军胜利,就应该是更精的兵。”

“国军胜仗少败仗多,解放军败仗少胜仗多,所以最后解放军获得全面胜利,这是基本事实。”

这种论调现在也多了去了。进行军事分析这没有问题,但是说瞎话就不大好了。

旧王孙 发表于 2008-2-19 12:17:12

“国军胜仗少败仗多,解放军败仗少胜仗多,所以最后解放军获得全面胜利,这是基本事实。”

这个的确是事实,如果不是事实,共产党没法得天下。哪怕不喜欢这个事实,但必须承认。事实就必须承认。

“国军是精兵,这没有问题。解放军胜利,就应该是更精的兵”
这个是合理的推论。历史只尊重强者。

文章的主要论点是国军抗战损失有专业素养的下级军官太多以致内战失败,而不是共军会培养人,那只是一个辅助论点,不是主要观点。

内战期间,国军的装备普遍强于共军,这也是个事实

旧王孙 发表于 2008-2-19 12:19:46

谁都不喜欢满人入关屠汉建国,但那的确是事实,他们取得了最终胜利,而且的确胜多败少。不承认不行,那不是瞎话。承认事实并不代表你喜欢这个事实,但不能因为不喜欢这个事实而拒不承认

鬼火 发表于 2008-2-19 13:14:58

"这个的确是事实,如果不是事实,共产党没法得天下。哪怕不喜欢这个事实,但必须承认。事实就必须承认。"
事情没有这么绝对,这不是完全没有可能的。当年楚霸王何等威风,不说百战百胜,九十胜也总是有的,但垓下一战,落的个自刎下场。。当然,论证这个观点看起来还是有些困难的,就留给非御用文人把。。

人们在逃避一个谎言的时候往往陷入了另一个谎言。。

CQJ-丝丝记忆 发表于 2008-2-19 13:29:54

“国军是精兵,这没有问题。解放军胜利,就应该是更精的兵”

历史当然只尊重强者,所以才会出现那么多赞扬共军抗战时期军事实力的溢美之词,这个是合理的现象,但并不代表那就是事实,事实必须要认清,这句话里面,透着一种想当然的军事能力衡量,而并非纯粹的情感宣泄,认为国军最终失败了,共军成功了,就得出结论,共军比国军的士兵更精锐,这种以成败来衡量实力的现成话,是不符合事实的。

真正的事实就是国军在抗战期间的表现,远远不是共军可以达到的,根据日本战史评估,国军的表现远远胜过最初的美国兵。日本人在国军手里,是吃了一些亏的,相反中共呢?懂得保存实力不说,与日本几乎没有什么正面交锋,除了一场平型关大捷打得不错外,几乎都是以偷袭和游击战的方式来歼灭少数的日本兵,日本人也几乎没有怎么轰炸延安,这就已说明日本人认为共军构不成什么威胁,国军才是首要目标。

从抗战时期对抗强敌的表现,就已经可以看出哪方的部队更为精锐,更为强悍了。至于内战时期,很明显,我上面已经列举了许多资料,国军的损失(包括装备,军人,后勤等)很大,且长期的激烈战争已经带来了许多后患,疲惫不堪,至于共军,保留实力不说,还作了战斗的充分准备,懂得乘虚而入。战略上而言,共军比国军做的好,这也是事实,但,并不代表共军比国军的军人素养更好,影响一场战争胜负的因素有很多,共军是赢在战略上和时机的把握上。

CQJ-丝丝记忆 发表于 2008-2-19 13:45:36

历史是写给成功者的诗歌,这是一个残酷的现实,我们只能被这种论调束缚。但理智又往往会把我们带回到真正的历史事实中去。

战争就像足球比赛一样,实力是一个重要因素,但也会有一定偶然性。

就像在2002年世界杯上,当时不可一世的法国队小组赛被淘汰,第一场比赛就输给了弱旅塞内加尔队,当然因素有很多,你可以骂法国队,赞美塞内加尔队,但你不能专业性的说塞内加尔的球员比法国球员出色,那就是不符合事实,成败并不是完全由球员素质来决定的,就像内战的结果是中共获得胜利,但并不能说中共的军人素养比国军的高。

CQJ-丝丝记忆 发表于 2008-2-19 13:57:53

同样两个时期,一个是抗战前,一个抗战后。

抗战前的国共两军交火,共军几乎一触即溃,还搞起大逃亡;但在抗战后,就能对峙了,这是为什么?不是因为共军变得更精锐,国军变得更愚蠢,而是因为日本侵华战争改变了一切。局势变了。

文中有一处也比较好笑,说红军的厉害,就是无法被消灭,呵呵,又把这种天降奇福归咎于自身的实力。若不是日本人杀进来,共军恐怕早就被剿干净了,当时的情势,共军就如同风中蜡烛一样,随时就有可能被吹灭。

旧王孙 发表于 2008-2-19 14:06:14

日本初期以为八路不足论,那是受了共军的迷惑,到了百团大战,日本人才领教了,于是搞大扫荡,给共军造成很大损失。为了这事,彭德怀是受到了批评的,因为一两场战役的胜利,却带来了整体战略的暴露,暴露了实力,造成了最终损失。这不说明共军不如国军,只是说明共军保存得好,隐瞒得好,让国军将士与日军去消耗。

内战中,共军是胜多败少。但历史上确实有胜多败少最终却失败的例子,鬼火的垓下例子举得很好,不过这里面牵涉的因素太多,高帝有萧何那样的良相,保证了后勤和兵员补充,又懂得团结人,因此越打人越多,项羽总是胜,但越打人越少。单纯从军事角度上来说,我有另外一个看法,那就是,霸王无敌,但天下有一个他的克星,那就是韩信,前期那些战争都是楚汉相对,因此项羽总赢,韩信在齐地经营,没有对阵项羽。只要面对韩信,霸王必败,汉王把韩信争取过来了,这个克星一来,霸王就完了。如果单纯的从项羽对韩信的角度来看,那项羽就不是胜多败少,而是必败的问题了:lol

旧王孙 发表于 2008-2-19 14:07:02

原帖由 CQJ-丝丝记忆 于 2008-2-19 13:57 发表 https://www.hawkaoe.net/bbs/images/common/back.gif
同样两个时期,一个是抗战前,一个抗战后。

抗战前的国共两军交火,共军几乎一触即溃,还搞起大逃亡;但在抗战后,就能对峙了,这是为什么?不是因为共军变得更精锐,国军变得更愚蠢,而是因为日本侵华战争改变了 ...

这个说法实际上就是同意原文说法。
原文的意思也是战前共军几乎被国军剿灭殆尽,但是就因为国军抗战,损失了主力下级军官,以至于战后面对共军完全是两个样子。

原文就是这个意思,日本侵华改变了一切

旧王孙 发表于 2008-2-19 14:09:43

要好好看原文表达的是什么意思

旧王孙 发表于 2008-2-19 14:12:44

“国军大部分军事水平很高,甚至比对面的解放军还要高。中国的内战,完全是优秀军人和优秀军人的决战。 ”

这是原文的话,原文作者的观点是非常公允的,作者从未提共军说话,也不一味偏袒国军,只是尽量持平分析。
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