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燕国是老牌诸侯国，但几百年来一直国土、国力没有得到增长。魏国自吴起以后就开始衰落，不久后的齐魏大战，魏国彻底衰落。韩国的申不害也是法家的吧，可惜改革被反扑了。赵国其实是后起之秀，赵武灵王胡服骑射以后“秦之畏害天下着莫如赵”可惜一个长平之战把双方的决战提前了而且以秦国的全胜而告终。楚国是一头臃肿的肥猪，大而不强，只能欺负欺负小国，灭国数倒是最多，但却没有因为兼并而使实力增强多少，按理说地阔千里，人口繁盛，怎么都应该剽悍一点的，可惜终究是体制有问题，国家既有的雄厚潜力不能充分调动，最终迟钝地被人宰割。正如晋国和楚国是传统意义上的大国，而齐国和秦国一样是传统意义上的强国，但这个国家的政策不具有延续性，一两位贤德君主以后其他君主往往昏聩不堪，齐威王时期应该是齐国最后一个强盛期了，可惜齐国击败了当时强国魏国也并为享受到胜利带来的红利，反倒是自此以后又开始衰败，国力停滞不前，因为离得远，苟延残喘到最后。
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日师这点提得好，虽然廉颇的职位还是略低于蔺相如，但他恼怒的直接事由毕竟还是因为爵位和封赏不如前者。至于大将军还是上将军与丞相、相国的官职高低，这点应该没有太大争议吧，虽然三公九卿制的确立是秦统一以后的事情，但也是延续着前面的传统而来，品级相当，各司其职，但宰相略高，且统揽全局，“一人之下万人之上”，绝不为过。
军事狂人，一心想着建功立业却无反叛之心，英雄啊！
本帖最后由 weiliqiang 于 2012-3-22 16:08 编辑
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雄杰，但不见得是英雄。为什么现在很多人的思维都是这样的，带兵的一定就要反叛呢。
weiliqiang 发表于 2012-3-22 15:28 static/image/common/back.gif
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日师这点提得好，虽然廉颇的职位还是略低于蔺相如，但他恼怒的直接事由毕竟还是因为爵位 ...
印象中蔺相如时期赵国相不唯一且不开府，实在难说谁高谁低。在战国，名义上只有开府丞相才是一人之下万人之上，总揽朝局的人物。且战国战事繁多，上将军战时开府，与丞相权势大体相当。
至于相真正高于将，还是从汉后开始的吧。
齐威王两胜魏而不霸，归根结底和田忌孙膑与邹忌的勾心斗角有关，庙堂不一，被迫出走的又是更有才具的一方两人，不盛是正常的。齐王建就一脑残的货，还有严重的恋母情结，反正就是秦国只要不打我，我就什么都不参与，最后灭他不止因为远，还因为他脑子转不过来。
赵国有内乱的传统，什么时候强了，什么时候就该内乱了。武灵王变法归根结底在强兵，制度变革也算深刻，但终归没有除领地实封（燕昭王乐毅变法基本就是强兵了），虽然能和强秦抗衡，各有胜败，长平之败后赵国三拒秦，秦赵两衰，军力之强可见一斑。可若论及休养生息的恢复力，秦更加彻底的变法威力就更为凸显了。
申不害是术家大师，倡权术，法治成分相对较轻。其实慎到、申不害、商鞅，就是典型的势法家、术法家、纯法家，到韩非才把势术法归纳为一的。
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秦时应该已经如此，否则也不会有赵高说服李斯说的那番话“公子扶苏即位后。必然任命蒙恬为相···”，三公虽并列，但战争军事行为毕竟是非常态的，而日常的管理占国家政治生活的主体，享有的权力也大，而太尉、大将军战时的开府之权具有临时性，而且区域也仅限于战区（交战区及附近几个行政单位），主要是是为了统一调配物资、人员。不像丞相，不管平日、战时总揽几乎是所有方面的政务，而大将军就显然没这方面的权力了
我先请求别给我加分，然后我才说话。
我觉得古人和今人在情感、智力上无大的区别，所以什么行为都可以理解，只是需要理解他当时行为所处的背景，包括杀妻。很多东西传到后来都会变味。
发言完毕，我再次请求别给我加分。威力强大哥，我求你了~~
其实历史上当将军当的最成功的就是明朝的将军了，他们虽然没有名义上的“相”的职位，但是他们的所作所为都称的上是当“相”才作的，他们的军功有了，又懂得养贼自重，还懂得打点上下，只要文官的老大，也就是实际上的相不倒，他们就可以长存，比如戚继光都懂得打点张居正，戚继光倒台的实际原因就是张居正挂了，他又让打上了张居正党羽的标签，自然让新上台的张居正的反对派打倒了，跟戚继光同一时期的著名将领（应该比他要晚一点）李成梁，他比戚继光会打点，从不明显的支持任何一派，养贼自重又练的炉火纯青，造就了他李家一家都是将军的盛况（就是最后贼养大了他也死了，之后没人能控制了贼势，才造成了明朝的灭亡，我认为这是一个原因，因为没有他养贼就没有努尔哈赤的崛起，贼就是女真各部）
要是吴起有明朝各将领的处理与上面的关系的能力的话，楚国落后都不是问题，看赵国廉颇蔺相如关系和睦搞的强大的秦国都不敢来攻。也不会有飞鸟尽，良弓藏；狡兔死，走狗烹。的事情发生了。
至于前面你们讲的什么吴起杀妻之类的，别说春秋时期，就是三国时曹操都拿人肉当军粮了，谁能说什么，老话说成大事者不拘小节，更不说那个时代哪有那么多的人伦啊，人权啊之类的，那时候女的地位在一些时候估计不如狗（不是我贬低女同胞）我估计那个时候妻子在吴起的眼里就是一工具吧
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此所谓相比将高，在人意不在法治。
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因为楼上说他如果拥兵自立什么的，我才说他毫无反叛之心
回复 轩辕晓龙 的帖子
打点功夫的平均水准必然与国家实际情况相关。
明朝中后期有多腐败就不用说了。说战国的话，只看秦国和魏国就可以了。秦国孝公时期有法圣商鞅，百官是什么气象，同期魏国惠王用公子卯，朝廷是什么气象；纵向比较，秦国昭王楚四贵的时候是什么气象。
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饿~~受教了~其实我对历史背景不怎么了解，都是大概知道一些就说了一些
太有本事的人都不是很长寿，除非自己是一把手。
本帖最后由 天佑 于 2012-4-17 17:44 编辑
唉，无言尔
今天上班路上才完整看了所谓的吴起之死，作者王道迂腐心态过甚，满腹礼仪道德而颇有儒家诛心论特点。吴起为士卒吸脓在他眼中居然成了虚伪？可笑可笑；不怜惜妻子不尊重母亲和绝不可能友善士卒具有必然联系？小人之心！还“统统都是作秀。蓄谋已久的作秀”；还“绝对不是发自内心的真诚举动”；还“我就是极端自私自利”。作者这些评论，实在应了他接下来的那句话——“令人无比恶心”。不过，“令人恶心的并非‘吴起’，主要是‘张锐强’”。最后那句“活该”，竟与楚国贵族们贪婪解恨的表情重合了。
现在很后悔买了这一红一白两本书，不过权作一家之言，看看后面还有没有让我眼前一亮的东西。
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日师先消消气，咱再回头细想想，吴起为士卒吸脓这件事恐怕还是真如作者所说，作秀的嫌疑居多，首先，爱惜士卒的方式有多种，确实没必要以这么极端的方式，不考虑身份的问题，就是一个普通的人家，自己的手足、孩子受伤化了脓，恐怕也不会用嘴去亲自给他吸腿上的脓，顶多挤了了事；还有，要说吸脓这件事和他对妻子、母亲的态度无关，恐怕也不尽然，这毕竟反映一个人的私德问题，母丧未归虽有不孝之嫌疑，但毕竟有誓言在线，但杀妻拜将，确实是极度残忍和自私了，我们不能因为鄙视“礼”而失去了基本的人伦亲情。为成就功名而杀掉与自己朝夕相处的糟糠之妻，哎，我可以说非常之人方可成就非常之事，狠辣果决是枭雄本色，但毕竟反映了此人的刻薄寡恩，冷心绝情，我们佩服他，但也有理由不喜欢他，这是一个综合评价的问题，并不矛盾，所以张锐强虽然“活该”这句评价有点过，但也是有其理由的，对他的死，既有扼腕叹息雄才殒命的惋惜感，但对他的有些过头的自私和残忍，也毕竟是他一个抹不去的污点
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日师先消消气，咱再回头细想想，吴起为士卒吸脓这件事恐怕还是真如作者所说，作秀的嫌疑居多，首先，爱惜士卒的方式有多种，确实没必要以这么极端的方式，不考虑身份的问题，就是一个普通的人家，自己的手足、孩子受伤化了脓，恐怕也不会用嘴去亲自给他吸腿上的脓，顶多挤了了事；还有，要说吸脓这件事和他对妻子、母亲的态度无关，恐怕也不尽然，这毕竟反映一个人的私德问题，母丧未归虽有不孝之嫌疑，但毕竟有誓言在线，但杀妻拜将，确实是极度残忍和自私了，我们不能因为鄙视“礼”而失去了基本的人伦亲情。为成就功名而杀掉与自己朝夕相处的糟糠之妻，哎，我可以说非常之人方可成就非常之事，狠辣果决是枭雄本色，但毕竟反映了此人的刻薄寡恩，冷心绝情，我们佩服他，但也有理由不喜欢他，这是一个综合评价的问题，并不矛盾，所以张锐强虽然“活该”这句评价有点过，但也是有其理由的，对他的死，既有扼腕叹息雄才殒命的惋惜感，但对他的有些过头的自私和残忍，也毕竟是他一个抹不去的污点
秀一时而不能秀终身，且作者对作秀覆盖了食寝同，诛心论而已。如此等而下之的下作写法，以我的认识论，不接受所谓细想。
WLQ兄与我对吴起的既成印象差别过大，对此文的见解自然也有根本歧见。
秀一时而不能秀终身，且作者对作秀覆盖了食寝同，诛心论而已。如此等而下之的下作写法，以我的认识论，不接受所谓细想。
WLQ兄与我对吴起的既成印象差别过大，对此文的见解自然也有根本歧见。