[转帖]错误的历史常识─“古代日本人全靠神风之助”

旧王孙

关于十三世纪元帝国两次入侵日本的惨重失败，当时从东亚到欧洲的许多史籍都有记载，不过最原始的纪录来源不外三处：一为元帝国的记载；一为朝鲜的记载；一为日本的记载。  这三种记载都有偏颇，相互矛盾处很多，所幸都不是孤证，又有考古发现作旁证，互相比较之后我们不难发现真相。其中朝鲜人的地位接近局外人，跟战争没有太多利害关系，因此他们的记录更可信些。  　　蒙古人对日本的进攻起因于日本不肯臣服于蒙古帝国。忽必烈多次派使者赴日本要求日本称臣纳贡，高丽国王也致书日本人要求他们向蒙古人屈服，但每次日本人都轻蔑地拒绝了忽必烈的要求。面对这样的冒犯，君临天下的蒙古大汗当然不能容忍，于是武装攻日遂不可避免。需要说明的是，第一次进攻日本时，南宋尚未灭亡，忽必烈仅控制了北方中国，当时元帝国正集结重兵准备南征，用以进攻日本的军队并不多，汉人也不是此次侵日的主力。 忽必烈执意要控制日本，除了显示大可汗的权威外，还有许多更实际的考虑。蒙古大汗虽富甲四海，可因为蒙古贵族对奢侈品的旺盛需求，再加上蒙古人拙于理财，蒙古帝国的财政时常捉襟见肘。忽必烈之前的两位大可汗贵由和蒙哥都以挥霍无度着称，他们购买奢侈品主要以贵金属支付，对部分拖欠的债务甚至以未来的战利品做抵押。  　　忽必烈和阿里不哥为争夺汗位激战四年，这场蒙古人之间的内战无利可言，自然使蒙古帝国的财政状况进一步恶化。而日本在过去数百年来一直是世界上最大的白银产地和出口国，这个富裕的岛国在急需硬通货的蒙古贵族眼里无疑是块肥肉。  　　公元1274年，进攻日本的远征军由朝鲜扬帆出海，驶往九州岛，远征军共两万五千人，其中蒙古人和高丽人大约各占一半，还有部分女真人和少量汉人。远征军的统帅为蒙古人忽敦，两位副统帅为高丽人洪茶丘和汉人刘复亨。元军航行至博多湾，首先攻占并蹂躏了对马岛和壹歧岛，然后分三处在九州登陆攻入内陆。三路入侵军队中，一路为主力，两路为策应，主力部队的登陆地点大约在长崎附近。 面对第一次“蒙古来袭”，日本镰仓幕府调集部分正规军迎战，九州沿海各藩也紧急组织武士和民兵参战。惨烈的战斗进行了二十多天，日本人战术较为落后，在开始的战斗中蒙受巨大伤亡，但他们仍然成功地阻止了元军的推进。在相持了几天后，日本人渐渐适应了蒙古人的战术，于是开始反击。主要由武士组成的日本重骑兵队尤为英勇，他们在弓箭手的支援下冒着箭雨列阵冲击敌人，与敌军贴身近战，使蒙古人的弓箭优势失效。刘复亨在激战中阵亡，元军折损大半后退回海滩依托回回炮防守。至此元军伤亡惨重，进展无望，他们的败局已不可避免，由于箭和给养都即将用尽，元军无力继续守住阵地，他们只得上船撤退。在返回朝鲜的路上，元军的舰队遭风暴袭击，遭受了一些损失，不过大部分船只安全回国。  　　此次战役日本史称“文永之役”，蒙古人在东亚第一次遇到了装备训练和勇气都不逊于自己的对手。高丽人在战斗中主要负责近战，他们因遭受日本人的正面冲击而损失惨重。故而高丽人对日本军人的战斗力，尤其是日本人的战刀印象深刻，据说元军普通士兵的刀剑与日本刀一碰即断。相对来说，使用弓箭的蒙古人损失小一些，在他们看来，日本人的弓箭虽威力强大，但射程很短，不能跟蒙古角弓相比。  　　这里再简单介绍一下日本的战刀：当时日本的冶炼和刀具制作技术世界一流，日本战刀的性能只有北印度和西亚出产的大马士革钢刀可以媲美。古代最优良的钢按性能排列依次为大马士革钢（铸造花纹钢），日本钢（暗光花纹钢），马来钢（焊接花纹钢）。中国最好的钢（镔铁）其实也是一种焊接花纹钢，不过性能没有马来钢那样出色，中国最好的刀剑一般由进口的马来钢制造。大马士革钢为高级合金钢，冶炼技术复杂，成本高昂，具体制造技术已失传。在古代，大马士革钢刀一般只有贵族才能拥有。最顶级的大马士革钢刀为乌兹钢刀，产于印度，其次为斯切尔弯刀，产于波斯。斯切尔弯刀的做工和装饰极尽精致奢华，是蒙古贵族的爱物。相比之下，日本钢其实并无太大特色，日本战刀的优良性能主要来自其独特的后期淬火工艺。大马士革钢刀性能固然卓越，但日本刀制造成本低廉，日本的普通民兵都可拥有一把好刀。 　平心而论：若论吃苦耐劳，当时的蒙古战士无人可敌，必要时他们可以靠吃生马肉，喝马血维持生命。蒙古人作战时机动性第一，一般只带很少的给养，士兵的吃穿问题主要通过掠夺战争地区的平民解决。可这次战争中蒙古人偏偏无法发挥自己的特长，他们一直未能突入内地居民区，自不可能有平民供他们掠夺。因此日本人的战术可谓十分高明，当然这也需要日本军队的战斗力做后盾。  　　第一次侵日战争结束后，忽必烈认为日本人已领教了蒙古人的威力，遂再次派使者去日本要求臣服，但日本人很乾脆地将蒙古使者斩首。忽必烈自然不会忍气吞声，在统一中国之后，他便着手准备第二次海上入侵。军队由中国各地，蒙古和高丽招集至沿海地区接受登陆作战训练，远征军的粮秣补给也源源不断从全国各地征集，同时高丽和中国东南沿海的造船厂也昼夜赶工，制造大小战舰和运兵船。  　　如此大规模的远征准备自然无法保密，日本人严密侦视元帝国的动向，对即将到来的第二次“蒙古来袭”做了充足的战争准备。此时日本政局稳定，北条时宗对镰仓幕府和日本各藩的控制远胜以往，因此日本人能够动用更多的人力物力抗击入侵。幕府在九州征用民夫于博多湾一带敌人最有可能登陆的地区沿海滩构筑了一道石墙，用以阻碍蒙古骑兵。当敌人进攻日期临近时，北条宗盛和北条宗政分别率精锐武士军开往本州和九州沿海地区布防，北条宗政的镇西军后来成为战斗的主力。同时九州各藩开始动员民兵，日本其他地区的武士也赶来参战。 　公元1281年，元帝国庞大的远征军由江浙和朝鲜两地同时出发。此次出征的军容十分壮观，共有大小船舶近五千艘，军队约二十万，其中蒙古人四万五千，高丽人五万多，汉人约十万，其中汉人大半为新附军（收编的南宋军），远征军中蒙古人自然是作战的中坚。北方出海的舰队于五月底如日本人所料抵达博多湾，在等待南方舰队期间，蒙古人轻易攻占了博多湾的几个岛屿，岛上的居民全部遭屠杀，岛上的建筑物也被尽被毁坏焚毁。六月上旬，南方舰队抵达，两支庞大舰队在九州外海会合，之后元军开始登陆作战，登陆地点九龙山距上次战争主力部队登陆的地点不远。这次远征军遇到了更顽强更有效的抵抗，日本军队以石墙为掩护，不断击退元军的进攻，还伺机组织反冲锋。日本人最成功的一次反击击溃了高丽军主力，高丽军统帅洪茶丘被俘杀，几名蒙古高级指挥官也相继阵亡。激烈的战斗持续了一个多月，远征军的损失已超过三分之一，但依然不能突破石墙。到七月下旬，元军的粮草和箭已基本告罄，此时无论蒙古人还是日本人大概都以为这次战争的结局将和上次相同，会以元军的撤退收场。  　　八月一日，太平洋上突然刮起了猛烈的飓风，风暴持续四天，元军南方舰队的舰船基本被毁，北方舰队的舰船也损失大半。北方舰队剩余的舰船搭载指挥官以及部分蒙古军和高丽军逃离战场驶返高丽。南方军的指挥官和部分高级官员眼看回天无术，也只得丢下大部队，乘南方舰队残存的几艘船逃离。此时九龙山的海滩上尚留有近十万元军，这些人失去了补给和退路，又无力突破日军的防线，现在只得等死。三天后，日本人开始反攻，将残存的元军驱赶至一处名为八角岛的狭窄地区，然后纵兵攻击。元军大部被杀，剩余的两万多人作了俘虏。日本人按照蒙古人的标准把俘虏分四等，前三等，即蒙古人，色目人，女真人，高丽人和北方汉人全部被处死，四等的唐人（南方汉人）免死后成为部民（贱民）。今天的博多湾还有一座名为“元冠冢”的小山，据说是当年元军将士的集体墓地。  　　在这次惨败中，南方军只有三名士兵逃脱，他们拼凑了一艘小船，幸运地漂回中国。忽必烈透过这三位幸存者终于知道了战败的真相，此次战争的副统帅范文虎被斩首，其他官员也受到不同程度的处罚。 　日本史称第二次蒙古入侵为“弘安之役”，此次战争日本人投入的军队论质量和数量都远胜过“文永之役”，蒙古人在战术上没有丝毫的优势。按照日本人的说法，蒙古人的战斗力并不像想像的那样强大，日本武士在各方面都胜过他们，尤其在装备和战技方面。日本人装备的优势不仅在于战刀，也在于武士的铁甲，据说只要距离稍远，蒙古弓箭就无力穿透武士的盔甲。日本武士完全脱产，自小开始接受严格的军事训练，他们的战技胜过蒙古人毫不奇怪。蒙古人的记载称日本人擅长单打独斗，这可以和日本人的说法相印证。日本人对元军中的汉人评价最低，在他们看来，汉军贪生怕死，士气低落，是标准的鱼腩部队。不过汉人打仗不行，做奴隶倒合适，因此日本人最后赦免了部分汉人。  　　还值得一提的是：在两次战争中的八年间隙期间，日本人似乎改进了他们的弓箭，第二次入侵时，蒙古人发现日本人弓箭的射程和穿透力都有很大的提高，已与蒙古强弓不相上下。从保留至今的图画看：日本人的长弓与当时最先进的英格兰长弓有几分相似，长约一点五米。由于日本人本来就很矮小，画面上的日本弓箭手好像比他们所持的弓还短。实际上当时日本人的战术也和英国人相似，都是以重骑兵（武士）为突击主力，轻步兵和弓手负责保护两翼和压制敌人。  　　关于日本参战军队数量，各方的说法都很模糊。后来的一些中国野史称第一次战争日本投入十多万军队，第二次战争则有四五十万日军参战。这种说法毫无根据，也绝不可能。当时的九州总人口不过几十万，即便全民动员也不会有十万兵力，况且并非九州所有地区都派兵参战。两百多年后的战国时期，日本的财富和人口都远胜过十三世纪，战国时期几场着名的大战，各方投入的总兵力也不过五六万人。日本的军队数量不多，部分原因在于日本人较崇尚精兵。我个人的估计，第一次战争日本军队约一两万，第二次可能是五六万，反正不大可能超过十万人。 元帝国对日本两次入侵的概况就是如此。出于大家不难理解的原因，许多爱国者对蒙古人的失败深感惋惜，他们总结了不少教训，认为如果元帝国能避免这些失误，本可以征服日本，这样亚洲历史就要改写。这些教训较有道理的有四条：第一，不应该由范文虎这样的庸才做统帅；第二，远征军应多配备马匹；第三，远征军应配属“回回炮”；第四，军队的规模还不够大。下面我分别说说这四点。  　　先说说范文虎，范不过是副统帅，真正的统帅是右丞阿塔海，不过他没有亲临战场，实际的统帅是两位副帅，一为范文虎，一为蒙古人唆都。范文虎只指挥新附军，其他部队都由唆都指挥，可以说所有精锐尽由唆都掌握，唆都才是实际上的统帅。但蒙古人没有海上作战经验，因此范文虎有时成为实际的指挥。范文虎和唆都在军事上的才能确实平庸，但在此次战争中他们并没有犯什么特别愚蠢的错误。飓风来临之前，范文虎已有所预感，他命令自己能指挥的部分舰只驶入较安全的峡湾躲避，结果总算保留了几艘完好的船只供高官们逃命。不过后来追究起责任来，身为汉人的范文虎当然首当其冲被处死，唆都所受的处罚不过降职而已，在某些爱国者眼里范文虎自然成了历史罪人。  　　再说说马匹，远征军只配备少量马匹，主要是基于以下的考虑：渡海登陆作战时，战马所消耗的给养是步兵的五六倍。也就是说：如果给参战的四万多蒙古兵都配上战马，他们也就不可能有其他辅助部队了。另外日本人用于阻挡骑兵的石墙大概也是忽必烈拒绝为远征军提供更多马匹的重要原因。在海滩上四万多蒙古骑兵是否比二十多万混合步兵更易于突破日本人的石墙呢？我认为答案无疑是否定的。 所谓“回回炮”，并非如许多爱国者所想，它其实跟中国关系不大。回回炮的前身是西方的抛石机（catapult），公元前八世纪由亚述人最早使用。之后西亚和欧洲各民族不断改进，到公元二世纪初的罗马图拉真时代，抛石机的机械结构已十分完善，它成为罗马工程兵的制式装备。公元九世纪，拜占庭帝国的化学家改进了抛石机的投射物，使抛射后的燃烧效果远胜从前。拜占庭的敌人穆斯林（回回）在其舰队吃了几回大亏之后也开始仿制和使用抛石机，成吉思汗的一位驸马就是在与花剌子模人作战时被抛石机的弹丸击中身亡。蒙古人使用的“回回炮”为巨型抛石机，由俘获的阿拉伯工匠制造。这种回回炮用舰船运输十分困难，元军如果要运载回回炮往日本使用，必然大量减少运送的战斗兵员。这样回回炮的作战效果是否能补偿士兵减少的损失，我还不能确定。不过我想：即便回回炮发挥作用，也不能改变战争的结局。  　　事实上，第一次入侵日本时，蒙古舰队倒装备了几具回回炮，原打算用于海战，可预期的海战并没有发生。当元军退守海滩时，这几具回回炮也用于轰击日本人。可回回炮究竟效果如何我并不知道，有野史称“大败日军”，我觉得这说法不大可信。从后来忽必烈拒绝为远征军配备回回炮来看，其实战效果不会太显着。  　　如果元帝国往日本投入更多的军队，比如说三四十万，元军确有可能突破石墙，攻入九州内地。但想要进一步征服日本，我认为不可能。大家恐怕忘了一条基本的常识：小国面对强国的威胁想保持独立，它不必击败强国，只需让强国意识到侵略自己得不偿失即可。而这一点，日本早就做到了。就算蒙古人能攻入九州，日本人也不会向侵略者屈服，他们会坚壁清野，不断袭扰。这样入侵的大军会和美洲革[和]命期间的英军一样，所有的人员，武器和粮秣的补充都得依赖漫长脆弱的海路运输。即便以中国之大，也无力长期承担这样的战争，元军最终的结局只会是退出日本。 事实上，忽必烈确实准备第三次更大规模地入侵日本，他命令阿塔海负责征日准备，阿塔海动用更多的人力物力制造更多的舰船，召集更多的部队，征集更多的兵甲给养。然而，在准备了几年后，元军在安南（越南）和占城等地的失败终于使忽必烈意识到进攻日本不可能有任何好处。忽必烈最终降旨宣布：为了体恤民力，征日准备一律停止，士兵和民夫大多遣散回乡。忽必烈的举动等于承认了自己过去十多年对日政策的失败。但无论如何，与历史上许多伟大领袖相比，忽必烈承认错误的勇气令我钦佩。忽必烈去世后，他的孙子铁穆耳（成宗）改变对日敌视政策，恢复中日通商，蒙古人终于能通过和平渠道获得日本的白银。  　　元帝国在安南的失败也可以从另一侧面证明当时的蒙古人不可能征服日本。安南军队的装备和战斗力远不如日本人，也没有日本人的地利，不过他们奋勇抗敌的勇气倒和日本人相似。据说所有安南军队的手臂上都刺有“杀鞑”二字，以表明自己拼死杀敌的决心。由于中国和安南之间没有大海阻隔，蒙古大军能轻易突入安南腹地，在整个安南战争中，安南的任何地方蒙古人都能不费力攻占。但安南军队在初期遭大败后即避开正面战斗，不断组织小规模袭扰，蒙古人损失惨重，南征副帅唆都（就是前述的侵日统帅）也遭伏击身亡。安南战争旷日持久，元军的人员兵器和粮草补充在中国引起了巨大的财政危机，最终忽必烈不得已将军队全部撤出，承认了安南的独立。  　　高丽人反抗蒙古人的战争更为艰难，从十三世纪初蒙古人征服高丽起，高丽人的反抗就没有停止。高丽人时降时叛，屡败屡战，抗战最艰难时，高丽王浮于海上，拒不投降，也拒不和谈。最终铁穆耳意识到高丽战事若不结束，朝鲜半岛会成为帝国流血不止的伤口，在占领高丽七十余年后，蒙古人从大部分高丽地区撤出，承认了高丽王对朝鲜大部的统治。 元帝国亡于明王朝之后，朱元璋像当年的忽必烈一样，也派使者赴日本要求日本称臣，日本人的反应也和当年一样，他们拒绝了明帝国的要求并杀了来使。面对同样的冒犯，朱元璋比忽必烈冷静得多，他没有负气出兵，只是下令禁止与日本通商。为了避免子孙重蹈忽必烈的覆辙，朱元璋在一篇《大诰》（政治遗嘱）中将越南，朝鲜，日本等国列为“永不征伐之国”。  　　综上所述，日本，越南，朝鲜等人口只有中国人几十分之一小民族，它们的能击退蒙古人的入侵，主要是凭借自己的勇气和不屈的精神。但无论如何，这些小民族的成功无疑增加了我们汉民族的屈辱感。出于大家不难理解的原因，我们对越南人和朝鲜人的成功尽力淡化。而对于日本人，由于他们曾给我们民族带来的深重灾难，讲述他们如何英勇抗击侵略更是令人不可容忍。由于有“神风”的存在，许多爱国者遂顺理成章把日本人能保持独立归咎于运气。事实上，“神风”确实帮助了日本人，但如果没有“神风”，日本人同样能击退蒙古人。要驳斥“神风说”，最明显的证据就是在“神风”之前，日军和元军已激战近五十天，元军遭重创，而且完全被日军压制。  　　最后再说几句：关于当时的中国和日本，某些现代中国学者和所谓爱国者的表现实在是令人作呕，这里简述其中两项。 其一是扯大旗作虎皮，乱认祖宗。元代明明是中国人遭异族征服的时期，在元帝国的四等居民中，作为中国主体的汉人地位最低，按照蒙古律法，蒙古人杀死汉人与杀死别人的驴子同罪。许多当时地位远比中国人高的民族，如俄罗斯人，朝鲜人，维吾尔人，他们的后裔都将蒙古统治时期视为民族的耻辱。而许多大喊“爱国”的中国人，却将蒙古人的统治视为无上的光荣，借蒙古人的军功来装点自己所谓的“民族自豪感”。成吉思汗这个不会讲一句汉语，视中国人如粪土的半野蛮人也被许多爱国者认作中国人，捧为“中华英杰”。成吉思汗如果知道自己死后会有这样多下贱的奴才自愿为他舔屁股，不知会做何感想。  　　其二是竭力丑化别人，为自己的懦弱开脱。当时的日本人，越南人，朝鲜人都是英勇顽强的民族，他们光明正大地击退了统治半个世界的可怕强敌。可我们的某些史书总是尽力夸大他们的短处，以暗示他们其实跟中国人并无差别，不过更幸运而已。讲到安南的战争，许多史书着重说安南军如何低劣，不敢正面迎战，蒙古军如何威武，如何攻城略地，后来蒙古人又如何不适应热带丛林，如何瘟疫流行，等等。我想：明眼人都明白，当时的安南人如果跟蒙古人逐城硬拼，那才是白痴。其实若论抵御蒙古人的地利，南宋丝毫不比安南逊色，因为中国的南部地区江河纵横，湖泊与水田密布，是机动骑兵最难以发挥的地域。至于元军在日本的失败，许多中国史书把这完全归功于飓风。只字不提日本人的英勇抵抗，却凭想像大肆编造和渲染日本人如何恐惧，如何奔走呼号，如何绝望祈求上苍，等等。  　　我们的民族在历史上饱受凌辱，这自然有外在的原因，可更大的原因在我们自己身上，这需要我们认真反省。可有些所谓的爱国者不肯面对事实，倒热衷于强奸历史来寻求快感。我个人的看法：“神风”这类意淫谬论的广泛流传，才是我们民族的真正耻辱

旧王孙

对于文中关于刀的论述不敢苟同。  日本钢在性能上决不逊色于大马士革钢。大马士革钢是孱入不同的铁质，日本钢是用的发源于中国的夹钢法，两者目的殊途同归，都是为了同时兼顾刀的强度和硬度。刀要锋利不易钝，则要硬度高，但硬度过高则易断裂，所以强度和硬度是个矛盾结合体。夹钢法就是刀的中间层是硬度高的钢，外层是较软的钢，这样既保持了刃口的持久性，又保证了刀在高强度使用下不易断裂，即中国所谓的“好钢用在刀刃上”。大马士革是在钢材中孱入铁质，来同时保证各部分不同的强度和硬度的，同时也产生了美妙不可方物的花纹。但日本烧刀纹也有种不可言喻的美，中国古诗不是有“吴钩霜雪明”吗，一层是霜的颜色（无色透明），一层是雪的颜色（纯白），层次分明，同样是美。不管是在外观上还是在性能上，由中国发明后由日本发扬光大的夹钢烧刀术，绝不比大马士革钢差。直到现在，欧美还掌握不了夹钢术，所有夹钢产品（例如冷钢有名的三美）都得送到日本代工。夹钢术是我们中国人的骄傲（当然，现在中国的制刀业，我们不提也罢），具体体现在代表作日本刀上，放到世界上任何一种冷兵器面前都决不逊色，尤有过之。  镔铁实际指的是大马士革钢，镔铁雪花刀，是古代中国从西亚进口的，不是文中指的马来钢。实际上真正的马来刀克力士（也是非常优秀的刀）是用陨铁做的，自用都有限，哪能再出口？  大马士革刀制作成本高昂，日本刀同样如此，决不低廉，武士才配得起，一般士兵哪能大量装备。

超级战列舰

要是日本跟亚洲大陆是接攘的。嘿嘿

旧王孙

接壤也不见得怕蒙古鞑子，有安南的例子在

CQJ-丝丝记忆

叙述“神风”这段历史的不止有日本、中国、朝鲜。还有西方的历史学家，罗兹·墨非就是一个典型的西方历史学代表。他也承认气候确实起到了关键作用。那才是真正的局外人。蒙古人本身就是草原游牧民族。不适应日本的岛屿气候，适合马上作战。登陆后没有大量的马匹，再加上朝鲜、中国的新降士兵。许多条件本就处在劣势。
其实日本人自己也承认了关键作用在神风这一事实。日本二战时候有种飞机就叫“神风飞机”，意在纪念这两次“神风”之助

[此贴子已经被作者于2006-03-23 18:56:39编辑过]

CQJ-丝丝记忆

高丽其实当初的抵抗是很脆弱的，内忧外患。国内就打得不可开交。蒙古铁骑当时轻松踏遍了整个高丽。至于后来朝鲜获得独立，也是因为元帝国的崩溃。  其实蒙古人倒是在印度遭到了为数不多的败仗，碰了次钉子。

旧王孙

罗兹·墨非是现代人，他的史料也是来自于古代记载，还是以处于当时又较为旁观的朝鲜史料比较客观。  蒙古在印度没打过败仗，进军印度主要目的是为了追捕花剌子模王子札兰丁，八剌的两万蒙军攻下了一些印度城市，只是由于蒙古人不适应印度气候才撤军，而不是战败才撤。后来的帖木耳也屠过德里。之后印度最终被号称蒙古人的后裔征服了，他们建立了莫卧儿王朝，其实就是蒙兀尔。  蒙古真正打过的败仗，也就是打了且败了的，除了日本，还有安南（三度占领了安南北部，但安南人每一次都迫使他们节节后退），占婆（蒙古第二次占领安南北部的时候又打占婆，被占人击败），爪哇

CQJ-丝丝记忆

我以前看过本历史书,印象中蒙古人在印度(当时应该是德里苏丹国),确实碰了次钉子(如果不算败仗的话),难道记错了?  另外,当时应该是旁遮普的一名行政长官恳求了"老虎"巴伯尔协助,之后巴伯尔统一了印度,建立了莫卧尔王朝.当时巴伯尔号称是贴木尔(父系)和成吉思汗(母系)的后代,应该不能单纯的算蒙古后裔吧?

CQJ-丝丝记忆

罗兹·墨非虽然是现代历史作家，但他的结论和观点（通过对实地考察和历史文献的参考）还是有一定的借鉴意义。所以我认为他才可算作是真正的局外人。真正的旁观者。

旧王孙

注意我用的字眼---“号称”。其实从帖木儿到巴布尔，无论从血缘上还是从文化上，与其说他们是蒙古人不如说他们是突厥人，只是察合台汗国在中亚影响太大，那里的统治者都希望与黄金家族扯上点关系，才算证明自己的统治权威性。  其实战争中，地理气候因素固然重要，但不是决定性的，关键因素是士气，团结和正确的战略战术。同样的地理气候，安南人能打败蒙古人，缅甸人却被打败，就说明了这一点。  安南人的胜利也可算得我们华夏文明的一个骄傲，安南人是汉化国家，用的汉字，着的汉装，历史上还曾是中国的直属领地达一千多年，不要说蒙古，就是比起朝鲜日本来，也属它最亲，更不用说自上古时代起就与中国关系密切，血缘交错，谁不知道“卧薪尝胆”的勾践王？谁不倾慕西施？谁不向往“吴越之士，轻死易发”？  与其意淫蒙古鞑子，不如意淫安南的英勇抵抗。  题外话，进这个网真是遭罪加减寿，这个主题我刷新了三次，等了近半个钟头，才出现回复栏。呕血！

CQJ-丝丝记忆

呵呵，说得好。刚刚没有留意到“号称”两个字，本打算再发个帖子解释一下巴伯尔的血统问题，但看到王孙兄这个帖子，就作罢了。巴伯尔和贴木儿一样，确实是中亚突厥血统。
一个国家，团结和意志很重要。朝鲜被蒙古人踏平，就是因为不够团结，国内战火四起，硝烟弥漫。日本的镰仓也很乱，氏族制度虽已远去，但阴影仍在。加上兴起的武士文化、庄园制、宗教争斗（甚至还出现了佛教军队，也是一种悲哀）。国力憔悴。况且日本的后人也认为当初抵御元军的主要功劳在于气候。所以我还是比较坚信忽必烈带领的蒙古当时能够战胜日本。
再说说安南吧。其实越南人历来就是勇猛、顽强、能吃苦，尤其极力维护独立的。当时安南的团结和意志力确实让人胆寒。不仅想起了近代越战中美国士兵的回忆“恐怖的越南人”。呵呵，就像当初波斯大帝对斯巴达人的敬畏态度一样。

[此贴子已经被作者于2006-03-23 21:27:28编辑过]

旧王孙

产生一个通感，更证明了前不久讨论的打架和身材高矮无关。  古代安南人和日本人，都以身材矮小著称，但同时更以勇悍著称，打起仗来不但不见得吃亏，还能占上风。东方游牧民族如匈人，蒙古等，在西方人眼中都是矮小的，但却打得欧洲屁滚尿流。近代川军在中国也以勇悍著称，不要看不起四川人个子小，而在邓小平眼中彪悍程度更在四川人之上的广西人（他领导过百色起义，对桂人勇悍有切身体会，晚年他曾对其女说：“广西人打仗厉害。”其女反问：“都说四川人打仗厉害。”他摇头：“四川人不行，广西人打仗厉害。”，注意，邓小平本身就是四川人），也是有名的身材小，而小诸葛白崇禧的那支部队，不管蒋介石还是共产党，都头疼。  古代战争以肉搏为主，肉搏技击的重要程度远在现代战争之上。可见，不管是打架还是打仗，都与身材高矮无关，不然，黄种人早被淘汰了，现在世界上应只有北欧人。  所以说，打架要想赢，第一个要心狠，敢下手，第二个，要灵活，看电影《功夫》---唯快不破。  狠和快，咱黄种人都在白人之上

超级战列舰

吴越之地，印像中越好像指江南一片

旧王孙

那就是百越之地。还有闽越，瓯越，骆越等等。古越族是大族，分布地极广，现在中国的浙江，福建，两广，江西，湖南南部都是古越人聚居地。“北方胡，南方越”。越是大族。秦始皇统一中原后，制定的对外战略就是北讨匈奴，南征百越。  楚灭越后，又经秦，汉，吴，晋，越族渐渐被逼向南方。现在中国的苗瑶系，壮侗系民族，还有越南，泰国，老挝，缅甸，都和越族有千丝万缕的联系，或是直接后裔，或是水乳交融

旧王孙

比起火箭筒大哥，那是萤火之于皓月，寒鸦之于丹凤

尼克

原来有这么精彩的帖子啊，这区开得好！