粟裕應該封元帥嗎?

stuarttsang

粟裕在長征時期及國共內戰時期皆功勳卓著，尤其是淮海戰役擔任華東野戰軍代司令員，揮軍消滅黃百韬兵團，繼而再包圍殲滅國軍精銳邱清泉，杜聿明軍；淮海戰役亦是依據他原來提出的「小淮海」而成的，說其為淮海戰役最大功勞之一，應不為過。立下如此重要功業的將領，為何只授予次一級的大將而不是最高等級的元帥? 是十大元師皆比他優勢所致? 還是有其他原因?

不知各位大大覺得粟裕戰績如何? 值得封元師嗎? 為什麼?

多謝各位

weiliqiang

粟裕在长征时期功勋卓著的说法不太准确，因为粟本人没有参加长征，而是作为新四军留在南方打游击，且南方有机战争期间，粟裕也没有什么比较突出的表现。

qs

元帅所需要的不仅仅是军事才华。

拔山盖世

在新中国成立的时候没能拿下金门并且被胡琏重重打击了，这就注定了他无法封帅，那个时期实在是太敏感，失败的不是时候

weiliqiang

拔山盖世 发表于 2014-5-16 11:21  在新中国成立的时候没能拿下金门并且被胡琏重重打击了，这就注定了他无法封帅，那个时期实在是太敏感，失败 ...

那不是陈赓指挥的呜

拔山盖世

weiliqiang 发表于 2014-5-16 12:05
那不是陈赓指挥的呜

金门战役是三野的第十兵团发动的，第十兵团指挥为叶飞，陈赓是第2野战军第4兵团司令员兼政治委员，当时应该和15兵团一起解放广州刚结束，金门战役的失利主要的惩处对象为叶飞，粟裕也受到了牵连

stuarttsang

weiliqiang 发表于 2014-5-16 09:34
粟裕在长征时期功勋卓著的说法不太准确，因为粟本人没有参加长征，而是作为新四军留在南方打游击，且南方有 ...

我所說的就是粟裕在長征時期留在南方打遊擊的戰事，我所指的是長征時期而不是長征這個軍事行動，而粟裕灰這個時期留在南方打遊擊戰事，而這些戰事及政治行動不能說不大，後來這支部隊就改編成抗日部隊，再劃歸新四軍，於南方成立敵後根據地，國共內戰事成為華野的一支，而粟裕在南方的表現亦深得黨的信任，故作為華野代司令員指揮淮海戰役，為對國民黨長期抗戰有一定的功勞。長征是經長期中共政治宣傳所描述成的英雄事蹟，當然參加長征的人都是經歷個九死一生才到達延安的，長征的偉大我亦不會質疑，但是長征再偉大也不能抺殺粟裕在南方的戰蹟，尤其是粟裕親率一千人部隊突圍到南方，這部隊人數上資源上以致軍備上都是嚴重短缺的，而且南方根據地極近國民政府勢力，論危程度絕對不低，說成表現不大對他來說並不公平。

長征固然是大仗，對黨史發展異常重要，南方相比下沒有什麼大仗，但粟裕在此時期(長征時期)的表現是不應抺殺的。故我評價粟裕功勳卓著當然大部分是指淮海戰役，但亦要提到長征時期，因為我認為即使他沒參加長征，也曾在黨最危險的時候作出貢獻的，這點絕不能因沒打什麼大仗而扼殺。

weiliqiang

stuarttsang 发表于 2014-5-16 14:05
我所說的就是粟裕在長征時期留在南方打遊擊的戰事，個人認為長征正面戰場固然艱苦，但在南方打遊擊分散注 ...

可别说不公平，还主要就是因为这儿落下了，新四军的级别资历整体都因此落下了。八路军师长级的都封帅了，新四军也就一把手评上了元帅。

stuarttsang

weiliqiang 发表于 2014-5-16 14:20
可别说不公平，还主要就是因为这儿落下了，新四军的级别资历整体都因此落下了。八路军师长级的都封帅了， ...

真的對不起，不太明白你的意思，可能是地區文化上差異，或我是外國回來，中文不好吧....不過我要強調我不是來為粟大將平反，或什麼的，只是我認為以沒參加長征及南方沒什麼大仗去突顯粟裕功勞來評定粟老沒什麼表現的說法不妥，(個人意見而已)。
事實正因為我對黨史知識有限，但對粟裕十分有興趣，所以希望詢問大家對粟裕評價如何，尤其希望知道一個指揮個淮海這種決戰的人為何會當不上最高級別的元帥。

stuarttsang

樓上qs師吧就說元帥不是單單是軍事才能作準，我比較有興趣知道作為軍階最高品位，應以什麼準則來評鑑?

weiliqiang

粟裕封帅的问题一直以来都是解放军授衔事宜中争议最大的一个，围绕此话题争议、讨论、传言一直不断。
因为大家的普遍观感是：相较于粟裕所立下彪炳军功，他实际被授予的大将军衔，明显有“屈就”“屈才”  之嫌，这一观点，从按功行赏，谁军功大谁就荣耀多的标准来看，没有什么问题。


但是这里又不得不引用那句老生常谈的话，政治是一门讲究平衡的艺术，需要综合考量多方面的因素。从这一角度来说，政治向来都不是“唯功劳论”，而且即便采用唯功劳论，功劳本身的确定标准本身也是更复杂的问题：什么样的是功劳，功劳有多大，不同类型的功劳该怎么比，如果真要细理论，恐怕请一个团的律师来也理不清楚。

因此，与其讨论粟裕屈才不屈才，不如换一个角度来考虑：粟裕为什么没能评上元帅？

个人认为

1、时机和际遇问题。
授衔的时期既不是战火四起的战争时期，也不是刚取得胜利的建国初，而是建国之后6个年头的55年。战争时期和和平时期的授衔那又是两套不同的考量标准，战争时期，迫于战局的紧迫，其他的很多都可以放在一旁，谁能打谁上，升官授衔，考虑标准比较简答。和平时期授衔，就如上文所言，需要进行综合复杂的考量。所以，既然没在解放战争时期和刚结束时授衔，原来确定的由粟主持的攻台作战没有发生，朝鲜战争开始又因为病倒而选择让彭德怀挂帅。简单的说解放战争的军功足以在战争时期封帅，但战争时期没有封帅的计划；后续如果对台战争发生、或者朝鲜战争粟裕挂帅的话，同样会给持续刷军功的机会，有这持续累积的军功，即便是和平时期授衔，也可以照样获封，可惜的是，粟裕都没赶上，只能说是遇到时机和际遇不顺吧。

2、资历问题
已封帅的10人中，基本都有这么一个称号，即中国人民解放军和中华人民共和国缔造者，缔造者嘛，那必须老资格老资历。
已经封帅的10人，都具备以下资历：
红军时期，是军团长以上的职务，
抗战时期，是八路军师级（含副师长）以上的职务、新四军军级职务
解放战争时期，需是四大野战军正职以上职务
建国后，需是军事委委员会副主席以上职务。

按着这几个标准来，粟裕一个都不符合：

建军初期：
粟裕倒是也参与了南昌起义，但只是下级军官，这点倒和林彪相似，只不过后来林彪爬升得要快很多。朱德、贺龙、刘伯承、叶剑英、聂荣臻在国共合作时期就是军级干部不说，又是南昌起义的领导者。彭德怀领导平江起义，创建第5军。邓小平领导左右江起义，创建红7军。（当然邓后来因为离开军职，不再授衔）

红军时期：
粟裕别说军团长一级，连低一级的正军级都不是（林彪苏区时就已经是正军级了），只是红军最小的军团十军团（还是正军级）的参谋长。 长征时期，粟裕有没能随同三大主力一起长征，南方打游击，不被人关注，而且南方八省的当时的不对都被打散了，只能零零散散的苦撑 ，也并没有也 无实力打出较有影响力的战斗。而其他人，最低如林彪，军团长。其余都是中央领导或方面军的一把手。一方面军（朱德彭德怀）、二 方面军（贺龙萧克） 四方面军（徐向前陈昌浩），与他们相比，粟裕的资历差的不是一星半点。

抗战时期：
三大主力红军分别改变为八路军的三个师：115师、120师、129师，红一方面军改编为115师（师长林彪、副师长聂荣臻、政训处主任罗荣桓）；红二方面军改编为120师，（师长贺龙，副师长关向应）红四方面军改编为129师（师长刘伯承、副师长徐向前）。朱德、彭德怀、叶剑英分任司令、副司令、参谋长。而粟裕只是新四军纵队司令，相当于师长。而此时，新四军在共产党内部，级别要比八路军整整低上一级。

解放战争时期：
解放军副总司令、第一野战军司令员彭德怀；第二野战军司令员刘伯承（政委邓小平）、第三野战军司令员陈毅、第四野战军司令员林彪。叶剑英任中国人民解放军副总参谋长，聂荣臻任华北解放军司令员，平津战役总前委。唯一在此处资历略低的是徐向前，因为中央刻意冷落红四方面军的缘故，一直赋闲，直到解放战争快胜利之际才让出来指挥了一个太原战役。而此期间，粟裕却一直没当过三野名正言顺的一把手，起先是副司令员兼第二副政委，即便是陈毅调离三野的后期，粟裕也仅是代司令、代政委，比不了罗荣桓，一直是四野政委。


建国初：
的第一届军事委员会，即第八届军事委员会构成 ：毛泽东 朱德、彭德怀（主持工作）、林彪、刘伯承、贺龙、陈毅、邓小平、罗荣桓、徐向前、聂荣臻、叶剑英。刨去毛泽东和届时已经不担任军职的邓小平。其余都得封元帅。显然其中也没有粟裕。

3、错过的可能

粟裕封帅的唯一机会，不在罗荣桓身上，其实到在自己的老上级陈毅身上。解放战争后期，陈毅被调离前后，中央就一直想让粟扶正，可是粟坚决不让，哪怕是陈毅已经调离，也坚决不肯就任三野的正职，如过粟当时扶正的后，作为同样并列的四大野战军的代表，断没有不封帅的道理。而且在决定授衔的时期，陈毅本身已和邓小平一样，担任了行政职务，不在现役，如果严格按照规定，陈毅是不能封帅的。

聊发少年狂

资历浅是硬伤，尤其是授衔又是在和平时期更凸显资历的重要。

stuarttsang

謝謝各位師兄的回覆，從你們的意見大約可得出各位都同意資歷不足是粟裕未能作為元帥之列的主因╴另外我亦同意粟裕在解放戰爭時期沒有「坐正」為軍的司令員是大傷，沒有正司令之名，再強大的軍功都只是副手，這是同樣年輕的林彪與他的最大分別。當然，林彪的軍事方面的才能及功績也是相當之大的，聽說1991年八一拍大決戰時，中央就已下命令一定要有林彪才行。
總結來說，若論功勞，我認為粟裕是相當大的，未能封元帥我也感可惜，可是聽完各位的意見後，似乎封帥背後是有很多因素的，故這也沒辦法。

sadam667

对于一个谦逊、不尚虚名的人来说，不为帅对他来讲并非坏事，特别是开国后对功臣来讲的高危时段。  当然，为帅对粟裕来讲是有余的~~

weiliqiang

sadam667 发表于 2014-5-17 16:50
对于一个谦逊、不尚虚名的人来说，不为帅对他来讲并非坏事，特别是开国后对功臣来讲的高危时段。  当然，为 ...

不为帅也导致在党内地位不高，后期的平反也遭遇了很大的困难。

weiliqiang

　  （转）　    粟大将，关键是党内、军内的地位不够。
　　
　　1、党内，他比不上谭老板。长期远离中央，跟中央的大佬们没有什么交集，在老毛眼里他还不如许**世**友重要。背后的支持者饶某某倒台太早。
　　
　　2、军内，他的资历、地位不够。就算华野，他手下的几个上将如叶飞、陈士渠
　　、许世友等等没有几个当他是老大，所以在华野要胖帅当老大才能震得住脚。
　　
　　101被定为反革命集团，死后，手下人包括一起倒台和没有倒台的出回忆录，没有谁否定他，反而一直追崇他的军事才能。粟裕呢，手下的叶飞、陈士渠、许世友的回忆录一再否定他，反而和他抢起功劳来。好像当时他们如果在粟裕的位置上能做的更好。
　　
　　党内斗争，参与要有筹码的，粟裕是个非主流，党内和军内号召力不大，就算在大将中也比不过有背景的罗、黄、陈等人。
　　
　　老毛，曾经拉拢过粟裕，粟裕很聪明，没有粘上去。老毛觉得那就算了，反正粟裕也算不了非要争取或打到的人物。

qs

政治斗争残酷性比军事斗争残酷一万倍。粟裕或许就是想明白这一点了，至少确保了自己的晚年不是太悲惨。如果真争上了元帅，可能结局非常悲惨。看看十大元帅的下场，一半是不得好死。。。

qs

彭德怀，林彪，贺龙，陈毅，罗荣桓。。。

weiliqiang

　
　　（转）       讨论在军队里的影响力首先是提出一个衡量的标准，我认为应从以下几个方面来考虑。
　　
　　1、对军队创建的贡献。如胡子元帅，就算只当个体委主任，也比黄的总参谋长在军队的影响力要大的多。黄永胜是老红军，但不算对军队创建的贡献这一级别的。
　　
　　2、建国前的军队职务，特别是战争时期的职务。反而建国后，在军队的职务参考价值不大。举个例子，邱会作的儿子有一次问他老爸：那个经常和他家一起吃饭，紧绷着脸的老头是谁？邱会作说，你不要得罪他啊，他是你老爸领导的领导。这个老头是谁？是谭政，当时他已经不是总后勤部长了，没有职务了。这就是TG的规矩。
　　
　　如果把黄永胜做一个定位，我会把他定位于四野的一个军长（或纵队司令）这一级别。在四野中属于第三阶层的人。
　　
　　第一阶层：四野的最高领导层，101，102.肯定算的，103算不算，难说，
　　
　　第二阶层：兵团司令级别，如肖劲光、程子华、邓华、谭政等
　　
　　第三阶层：纵队司令（军长）这一级别。这当中有很多人
　　
　　
　　3、战功。立下大战功就会大大增加其在军队中的威信（也就是影响力）。黄永胜没有直接组织和指挥过一个战役的战斗，只是参与性质的。
　　
　　
　　根据以上的标准，我对你的说法有些认同，也有部分是不认同的。如你说的和黄地位相若的，
　　
　　1、杨得志是中国人民解放军第19兵团的司令员 是兵团司令这一级别的，罗瑞卿兼第一政治委员。 这是黄永胜不能相比的。
　　
　　2、许世友是兵团司令级别的，指挥过几个纵队的。
　　
　　一九四七年上半年，他在陈毅、粟裕同志领导下，率四个纵队又两个师参加了莱芜战役、孟良崮战役、胶东保卫战等——转载
　　
　　3、叶飞 是 第三野战军10兵团司令员
　　
　　4、杨成武
　　
　　任华北野战军第三兵团司令员，第二十兵团司令员。组织指挥了绥远战役，率部参加平津战役。—转载
　　
　　这个有一定的代表性。在其担任代总参谋长时期，吴法宪一直称他为领导，但对于于黄永胜，感觉就是平级看待，为什么，因为他与黄永胜在四野大家都是纵队司令级别的，所以平级看待。
　　
　　5、陈士榘
　　
　　1947年1月，陈士榘任华东野战军参谋长兼西线兵团司令员（东线是许世友），地位与刘亚楼相若。这是黄永胜不能相比的。
　　
　　6、宋时轮 在军队中的资历要比黄永胜强的多而且对早期红军的创建有一定的贡献，其打仗水平不行。如果比在军中的影响力，黄永胜是不如他的。
　　
　　7、韩先楚 李天佑 资历和职务和黄永胜相若，但战功比黄大。影响力也就比他大。
　　
　　
　　除了上面这些，我再举一个人：杨尚昆。他在军中时间不长，但就凭他担任过红三军团政委（和彭大搭档）这一点就能在军中（影响力）胜过黄。
　　
　　另，我说的在军队里影响力比他高，指的是在TG中所有人中能在军队里影响力比他高的人，并不是特指担任军职的人。

qs

影响力这玩意儿复杂度不是简单归纳标准能衡量的