[建议]把诸葛弩修改一下

暴风

干脆把诸葛弩改成散射……平均1支箭插1个人，减对建筑攻击力

trazom

原帖由 鬼火 于 2008-2-11 08:27 发表
楼上这位朋友, 建议你多和高手打打, 并且多试试不同的地图...

足下高言教导,某怀至喜拜受.
不知足下所谓高手到底高至何处.若非指水猪,iori等人不可,那在下的确算是不曾见过世面.或许在下在过去的区区6年里纯粹是白玩帝国了.
近年来跟战友玩LN玩得相对比较多,对后帝王时代各文明各兵种的作战情况也是聊知一二,自以为尚已不是只识得ara地图,只会封快城快的泛泛小辈.闲暇之余也不时去aokheaven淘宝,搜罗名家录像,并装模作样地下载下来观赏(暂且称是观赏),虽天资愚钝,不敢说习得多少精髓,但也不致让自己一谈帝国就信口胡吹,起码是心中有数.
只是渐觉帝国乏味,才在最近半年开始思考如何对它进行二次开发的有关问题.但对此也无甚诚意,聊以打发业余时间而已.
恕在下直言,论坛讨论的最大障碍在于持有不同意见者之间拒绝理解对方.
足下姿态甚高,想必是高手高手高高手,失敬.

旧王孙

呵呵，大家讨论归讨论，不要伤了和气。

诸葛弩成队后杀伤力确实很可观，真的可以作为阵地战主力用。

很多年前有位台湾玩家作了些小场景游戏，我印象特别深的一个就是表现诸葛弩的威力，一个编队40个诸葛弩，目标是干掉对方40个还是20个游侠（七八年前的东西，记得不是太清楚，见谅），似乎还是法兰西游侠，双方数值都正常，没有特别利用触发给额外奖励，不管是40个还是20个游侠，反正当时给我的感觉是一桩不可能的任务。但是实际操作起来，我办到了，而且并不难。当然，有点小tricky，比方充分寻找并利用地形优势，诸葛弩一定要密集队型，而且对敌人的接触面尽量少（可以利用密集队型加地形办到），这样在同样时间内可以尽量减少自己的伤害并增加对敌人伤害（注意一定要集中火力歼灭掉一个游侠再针对另一个，少掉一个就是少掉对自己的很大的伤害，他只要有一口气在，对自己的伤害永远是那么多，满血游侠和1点血的游侠在同一时间内不会有伤害上的任何差别。不能东一榔头西一棒，伤敌十指不如断敌一指）。

虽然要有策略，但不难判断，若诸葛弩本身是阿斗，那不论多有策略，也是烂泥扶不上墙的。当然，弓兵系里本身也有相克问题，但并不能以之类推于对其他兵种。比如，或许同样数量的诸葛弩打不过同样数量的长弓兵（具体我没测过，据传言，不过反正是举例，姑妄听之），但对付游侠或步兵，长弓兵或许就远不如诸葛弩有效率，比如，一个满编队的长弓兵，我估计无论如何是搞不定20个游侠的。

所以，在对付骑兵或步兵上，诸葛弩有自己的优势，甚至很多时候可以不借助其他兵力辅助来完成独立作战的任务，而且打的是真刀真枪的阵地战，这一点，弓兵系里的很多其他兵种就相形见绌了。我个人认为，恐怕只有火枪手或土耳其亲兵可以发挥同样的作用。

大家讨论问题，有不同的意见都可以互相商榷，欢迎指正！:handshake

鬼火

trazom这位朋友，在下实在没有不敬之意，亦没有否定你的观点，只是善意的建议一下而已。
帝国打到不同水平会有不同的心得，同样的录像不同人看也会有不同的理解，不要轻易下结论是多年来总结的心得。。
任何兵种强和弱都是相对的，所有兵种或者组合都有其发挥实力的场合，也有其收到限制的场所。
你所提到的那几个组合结论是没有问题的，但是不是所有民族都有雄鹰的。弩车移动速度太慢，依托建筑防守时确实威力很大，但容易错失战机。在资源比较丰富的情况下，诸葛弩作为远程兵种的主力是一个比较妥善的选择。

另外，射手系对射这种情况是很少出现的，出弓箭的人几乎都会有投矛，人都知道避害趋利的

trazom

本人喜欢就事论事，不太能接受某些比较突兀的话题转移，尤其是超乎主题的鉴定式单句。鬼火朋友的建议，被以小人之心度君子之腹的我世俗性地拿来跟这类建议相提并论：请回去多读几年书再来和我说话吧……
既非如此，那我个人在此表示郑重的道歉。

通常情况下，诸葛弩相对弩车来说的确会是更好的选择（主要是中国这文明没有更强力的兵种了），不过在对付近卫军和雄鹰时，诸葛弩不出也罢。弩车虽然慢，而且怕游侠的突袭和投石车，但在阵地推进战中，配几辆中投，再加些诸葛弩或XX或金马排除弩车克星，弩车海也是极具威力。当然，这实际上是赛尔特的强项，用在中国身上不那么犀利，只是有些时候不得已而为之，且又逢适宜时机。

中国后帝王时代并不强，关键原因也是诸葛弩不是那么好用。总觉得口说无凭，那就让事实说话吧：不单是根据我们这些非高手的体验，从近年来的高手录像也可以看出，射手系的城堡兵中，突骑、羽箭手和征服者的使用频率差不多是最高的，毕竟，羽箭射速快，对弓箭和步兵占便宜，突骑更不用说了，而征服者耐打，且攻击力高，同时又都有一个很重要的优势，机动性很高而且具备同样快速的强力肉盾。相形之下，长弓和诸葛弩有些华而不实，听起来很强大而已（更进一步说，是该文明缺乏强力组合）。究其原因，主要是机动性方面的缺陷并未被其他方面的特长所充分弥补。

[ 本帖最后由 trazom 于 2008-2-15 09:56 编辑 ]

CQJ-丝丝记忆

trazom不知是不是真的看过许多对局录象.

在A版里,我也是中国的爱好者,无论是单挑还是多人,用中国的次数,保守点,上千盘就算没有,上百盘总是有的.而且因为我也经常玩对局(还代表战队参加过一些比赛),根据以往的经验,在A版的城堡兵里,诸葛弩和蒙古骑射手是最受欢迎的.一般只要是稍微有点水平的多人游戏,里面总会有蒙古骑射手和诸葛弩的身影,至于玛雅羽箭手,不知是不是trazom有点想当然,反正我是极少看见,当然用玛雅的还是不算少的.玛雅羽箭手一般在堡垒或丛林竞技场的地图里出现得比较多.

诸葛弩,在许多地图上都有优势,都会有大量人使用,包括A版的阿拉伯单挑或多人,C版的阿拉伯多人,以及像堡垒,丛林竞技场,LN等,trazom如果看过WCL(国际最大的战队比赛)的录象的话,就会发现BSK战队的KKAB,此人手里的中国被人称为"变态",无论是哪个高手遇到他都很难应付,而他最常用的战术,就是帝王出诸葛弩+轻骑兵的组合(这个组合在中国国内的阿拉伯A版地图中最为常见)

就最近来讲,FC比赛刚刚落下帷幕,Chris在决赛阶段的堡垒中,面对老对手Duat,就是使用了他惯用的中国,当然,主要使用兵种还是帝王的诸葛弩(这基本是不大会改变的),虽然他最终输给了Duat的玛雅,但在诸葛弩对碰羽箭手的几次交锋中,并没有什么太大劣势,关键还是在战术上落于对方.

当然,trazom也可以去征服地带多下载些我上面说的那些地图录象,去证实一下,看看诸葛弩是不是很强大,很受欢迎.也可以亲身去体验一下,去扬州的A3多玩玩多人局,看中国诸葛弩使用的频率高不高.

CQJ-丝丝记忆

以我多年来的经验,在中国国内的阿拉伯地图上,多人游戏里,使用得最多的城堡兵种为:

1.蒙古骑射手
2.中国诸葛弩
3.高丽战车

而其他兵种,使用得最多的是:

1.圣骑士
2.垃圾兵(包括投毛兵,戟兵,轻骑兵)
3.骑射手,劲弩手

trazom

我要指出几点。
一是，不能以某个地图（尤其是ara）里民族被采用的频率来作为衡量后帝王时代民族强弱的标准，因为民族的前期强弱具有很强的导向性。玩家会选中国，很大程度上是出于前期的考虑，至于后帝王时代选用诸葛弩，则是必然的选择（选中国不能出突骑，对不对）。既然选中国，那自然要对游戏被拖入后期做好准备（不可能每次都在城堡时代解决战斗，对不对），因此也应该熟练运用诸葛弩以及相应的兵种搭配，用得好，这还只能说明这个玩家水平高，还不能说明这个民族后期的确是一流的，因为，假如他真有那个兴趣的话，以他的水平，用战车＋重投、或者突骑＋轻骑、又或者飞刀＋轻骑，还会更加强大。a版中国前期太强了，这点对玩家挑选民族有很大的导向性，本帖不予考虑。我再次强调，我考虑的对象是游戏后期。
二是，国内玩家倾向于选中国是因为有很大的民族感情色彩。
三是，堡垒、竞技场和LN里，中国前期优势非常大，也经常被采用，根据前面所言，这并不能作为中国后期强大或者诸葛弩很厉害的标志。但是，玛雅也经常被采用。而且在我看过不少录像，使用玛雅的玩家，后期都表现出了略强的优势，事实上，也正是因为后期的考虑，他们才弃用中国，放弃前期的一点优势，选用玛雅，甚至西班牙和蒙古。说起堡垒，不仅你提到的chris的中国输给了daut（可能你要指的应该是daut，当然也可能是我这一年来不玩帝国，不知道有新的高手出现了），我还看过iori和华山在华联杯的一局录像，在那里，iori的中国同样输给了华山，iori控兵技术更高超，而华山的boom更厉害，两者水平大致持平，但最终在帝王的碰撞中，连弩＋肉马却不敌小鸟＋羽毛，这个结果很大程度上是兵种固有能力所造成的。
如果要衡量后期民族强弱，多人死斗和闭门造车的ln是较为理想的检验地图。多人死斗里，排除匈奴和哥特，还是能看出哪些文明比较强悍的，跟本主题有关联的是：从中会发现几乎没有人选中国。近年来，我玩ln比较多，也经常和朋友围家打后期（注意，是围家打后期，不是城堡暴马），以我的所见所闻（包括许多ln录像），中国的入选率同样很低，我衡量城堡兵的采用频率大多是根据这些后期作战地图（可能我之前没有交代清楚）。
kkab的ln功力很高，差不多可以算是ln之王，我也看过他不少ln录像，见识过他用许多民族，水平都很高。如果一个人对我说他中国用得很好，很多人都不是他的对手，我也许会不以为然，但如果他对我说，他将每个民族的特点都发挥到了极致，而其中他手下的中国后期竟然比他手下的高丽还更强，我绝对会大吃一斤牛肉面。

trazom

也许你看了我的话会问，如果中国后期也很强大，那么综合起来，中国岂不是帝国里最猛的民族。我的意思不是要这样。让我们做一下横向对比。匈奴和蒙古前期可以说都比中国要略强，而后期呢，也同样是它们略强。我的希望是这三个民族的前后期总实力要达成一致，甚至，18个民族的前后期总实力都要达成一致。

trazom

连弩和羽毛大规模碰撞，连弩会吃不少亏，这点我是绝对肯定的，是我过去的经验，对此不太肯定的朋友可以在打局时刻意多用玛雅体验一下，或者，最简单的办法，自己拿不同的兵种测试一下。

CQJ-丝丝记忆

你之前那帖里的意思是:诸葛弩的使用频率并不高,还不如征服者和羽箭手,也即是不怎么受欢迎.怎么现在又变了个概念,认为是由于众多导向性导致使用中国的人多,而很多人"被迫"使用诸葛弩,言下之意也即是认为,无论原因如何,使用诸葛弩的玩家,还是比较多的,前面和后面的观点明显不一致...呵呵,观点这样反复变化可不好事啊..

看了你的帖子,总结下来你的观点无非就是以下几点:
1)中国的后期不强大
2)许多人使用诸葛弩,完全是被迫.因为要兼顾前期,但游戏又不得不拖到后期,所以只能选择在后期中国那些都不厉害的兵种里相对好一点的诸葛弩
3)认为中国前后期均落后于匈奴和蒙古(也没说什么版本,呵呵)

我来尝试解答一下,就当切磋交流一下观点吧.

1)
首先,LN暂且不说,不知你是不是了解堡垒和丛林竞技场这两张地图.如果你跑出去和人家说,堡垒和丛林竞技场要优先选择前期强大的民族,或主要是拼杀前期的话,人家会笑死的.事实上,这两张图,拼得就是中后期,尤其是后期(因为中期只是一些骚扰),而针对这两张地图,使用比较多的民族,我总结一下,有这些:1.撒拉森 2.玛雅 3.中国 4.阿兹特克 5.土耳其,在这其中,中国是最受欢迎的,其次才是两个美洲民族.当然,口说无凭,具体你可以去征服地带下载一些国外比赛录象,看看是不是如此.究其原因,主要还是因为中国后期的强大:一来有经济优势,二来科技全面,三来就是诸葛弩的可怕.

2):
至于中国后期是否强大的问题,在1)里我已解释过了,这里就不再赘述了.而至于诸葛弩是否是被迫使用的问题,我想说的是,中国的科技很全面,兵种也比较全,可以有多种搭配,步兵,步弓兵,垃圾兵,攻城武器等,都可以升到顶级,即使是骑兵系,只是没有强力轻骑兵和圣骑士,但科技是全的,所以还是可以使用(事实也证明如此),也就是说,在这种情况下,玩家被迫使用诸葛弩的现象,根本不存在,如果诸葛弩真的很差劲的话,也就不会有人使用(就好比匈奴,日本,维京等国家的城堡兵),但事实却是,诸葛弩的使用率极高,几乎是中国到后期的必选,这又如何解释呢?

3):
这就让我更苦笑不得了,原来中国是全方位落后于匈奴和蒙古,你也没说版本,那我姑且当作是默认为A和C都是这个情况吧.唉...我先提供个线索,那就是中国A版本最大型的比赛"贺岁杯"(主要是以1对1为主),录象不难找,你可以去看下,看看中国的使用率是不是比匈奴和蒙古都高,特别是蒙古,中国的使用率更是高出它好几倍.

在A版本的阿拉伯地图上,匈奴,蒙古,中国的使用率最高,相比较的话,匈奴是中下段水平的玩家最爱,因为操作简便,打法简单,但匈奴和中国比的话,无论是前期还是后期,均处于劣势.蒙古的话,在单挑局里,使用率并不算高,多人局里很常见,关键是由于它出色的后期,拿它和中国比较,中前期也落后于中国,后期比中国略强一点.可是,综合来讲的话,中国还有一个组队的优势,那就是农田食物量大,所以,比较公认的一个看法就是,A版的阿拉伯地图上,中国是最强的,也是被许多人认可.

至于C版本,中国因为被削弱(这也证明了A版中有多么强大),确实前期不如匈奴,阿兹特克,玛雅,甚至还不如蒙古,但组队优势和中后期的强大依然存在,所以在多人局里,还是首选之一,其最大的原因,还是由于诸葛弩的强大.试想一下,如果一个民族在后期没有主攻的兵种,又怎么会有这么多人青睐它的后期,用它来进行多人游戏呢?所以说,在C版里,中国的前期被削弱,也使得它后期的优势更为明显,支撑玩家使用中国的信念的,正是它的团战优势和后期能力.

至于trazom说的什么使用中国多是由于什么民族感情色彩之类的,更是有些不知所云,纯属想当然.

鬼火

中国后期确实很强大，不光是诸葛弩，科技是很重要的，垃圾兵只少一个科技，其它实用兵种也基本全齐。而且c版里冲车科技价格下降，攻城能力也有了提高。

ps.LN里可以选民族。。？

CQJ-丝丝记忆

国内的娱乐局，基本上都不可以，因为会变成清一色中国

国际比赛一般都可以

CQJ-丝丝记忆

国际比赛中,LN 3V3的比赛的国家组合一般是:中国,玛雅,波斯,单挑的话99%会选中国

其实在中国国内的LN比赛,也绝大多数可以选国家的.我们以前战队参加的一些比赛(包括一个专门的LN 3V3比赛),也可以选国家,当时我专门练的是波斯.

鬼火

好久不打了，和时代有差距了。。
不知道比赛一般用哪个版本？LN流传的版本挺多，有些版本资源差距很大，动物多的版本用蒙古也是不错的。
不知道丝丝有没有玩过LN Nothing这个版本，挺有意思的。。

trazom

1）我最核心的意思是诸葛弩在后期来说并不算是特别好用的，在射手系城堡兵里算比较差的了。至于被采用率的问题，我当然是针对后帝王时代作战了，而且我后来的发言也立即纠正了这点。如果揪住我非核心意思上的表述疏漏，那没有意义。
2）我很明确地再次表态，我的讨论无视a版。a版只有在国内才高度盛行，这说明了什么？说明了中国玩家潜意识里不愿割舍的民族情结，因为中国这个民族在a版非常强大。你的讨论绝大部分依然还是涉及到了a版，容我冒昧揣摩，也是中国情结的自然流露。
3）诸葛弩是中国最强大的兵种，几乎是后期必选，这我非常同意。但是，我的意思自始至终是将诸葛弩和其他射手系城堡兵对比，还请明鉴。其他方面，中国科技全是全，但是特色不突出，也缺乏顶级骑兵，还不如蒙古，尽管缺这缺那，但只要肉马强悍基本上就够了。这是我看问题的态度。
4）c版中国前期还不是很弱，基本是仅次于匈奴蒙古（玛雅阿兹前期优势也大，只是封建和城堡阶段偏弱，团队合作与支援能力相对不足，所以一般都是玩黑快或是憋到帝王出小鸟，总的来说采用得相对较少），而且组队优势对前期非常有利，所以采用率也高。但是，决不能说它被采用主要是看后期，否则高丽、撒拉森等更强大的后期文明为何不受玩家青睐？如果这些后期民族的前期生存能力能得以适当提升，会有更多的玩家更清楚地认识到各文明的后期风貌以及中国在后帝王时代大致的实力排名。
5）堡垒和竞技场地图里我提到了中国和玛雅等民族的前期优势（尤其是中国），但这个优势显然是指经济优势（谁都不会在这两种地图里打封快和暴马，对不对）。看来我的表述还需要更精确些，更细致些，以免又遗漏一些其实不甚重要的把柄，让人关心我的智商。
6）诸葛弩到底有多厉害，有多可怕，有兴趣的朋友可以实测一下，找些实力相当的朋友将它和各种常用兵挑一下（包括兵种搭配下的测试），这样，就排除某些玩家水平过高导致的误解（我用长弓能赢菜鸟的突骑，能否说明长弓更好用？）。公说公有理，婆说婆有理，还是让事实说话的好。
很抱歉，这不是辩论赛，我不愿为一些自己的非核心的表述误差辩解，何况我的核心意思已经陈述完全了，再说也是重复那一套。所以，有兴趣的朋友请继续讨论。

[ 本帖最后由 trazom 于 2008-2-15 18:11 编辑 ]

陈鹏旭

woxiangshengji

hawk_zz

LS注意。。。

小狗也会飞

.....呃， 诸葛弩改了也不算是无敌把？ 就像条顿克步兵，步兵克...什么？

陈勇全

修改成大范围我想轻骑兵团都会死在一个诸葛弩下....话说我和楼主也有同感，但是这样修改中国不是BT了0.0