品三国之 一直被看轻的东吴
本帖最后由 weiliqiang 于 2013-7-17 09:53 编辑品三国之一直被看轻的东吴
或许是因为演义的缘故，东吴一直被人们忽视或贬低，蜀汉为汉室正统，曹魏为经常出现 强大而可敬的敌人，唯独孙吴，则被认为师偏安一隅，不思进取，首鼠两端，不顾大局，阻碍统一等等，总之要么被黑化，要么被无视，要么木什么存在感，要么也多以扯后腿的形象出现。不得不感慨，既有印象是多么难扭转，演义影响又何其广泛深远。
不过这里，还是不得不说东吴立国的重要性，不提三国中本身那些是与非，单从文明延续这一角度来说，东吴之于华夏帝国，完全堪比拜占庭之于罗马帝国。
东吴是东汉末年长江流域争霸战的胜利者，长江流域经济在东汉末年还是荆扬平分秋色，而到东吴灭亡，已经是扬州远强于荆州，东南帝业的开创者，东吴的立国就是中华古典帝国的君士坦丁堡建立。
蜀汉不过是公孙述再来，曹魏不过是东汉的重建，真正具有开辟新历史意义的是东吴
拜占庭也是在罗马帝国疆域内啊，为什么君士坦丁迁都君士坦丁堡是罗马帝国后期历史决定性的历史事件呢？
东吴是立足长江以南的第一个汉族政权（吴国比较可疑）。如果没有东吴对东南的开发，那东晋就很难出现，
可以说是在黄河流域中华古典帝国走向衰落的时代为中华帝国开辟的新的腹地新的道路。
扬州经济超过荆州是因为扬州集团的胜利结束了扬州的战争，导致对扬州的大力开发，而荆州失败的结果就是本来和扬州经济平分秋色甚至更胜一筹的荆州经济在扬州面前相形见拙。
问题是大一统帝国走向衰落了，君士坦丁堡的意义就是为衰落的帝国准备了一个文明转移的“基地”。不然西罗马灭亡就是罗马文明的彻底完蛋。西罗马被蛮族毁灭，东罗马被波斯和蛮族瓜分，那罗马就彻底完蛋了。
同样的，如果没有东吴政权对东南的开发，五胡乱华发生后，东晋很难建立，建立也无法长久。在长江以南流域没有彻底汉化的情况下神州陆沉而不是能保存半壁江山，这意味着啥？
南越那是彻底的蛮化（赵佗带头），所以不能算。
不仅是开发江东的问题，在东吴之前，人们的认识就是拿下北方后就是横扫天下。
公孙述的出现让人们知道巴蜀难啃，但是并没改变人们这种观念（因为公孙述失败了，也因为地理上巴蜀没法打出来）
看看曹操拿下荆州后东吴那一片投降声，关键就是在人们的历史经验中，这种情况下东南命运已经注定。
所以如果没有东吴，东晋是不可能建立的，建立了也不可能长期维持。
那样神州陆沉就等不到南宋了。要知道，五胡时期诸胡对华夏文明的尊敬和要融入汉族的想法首先是汉族的强大。
西晋灭亡并不是胡人的能耐，而东晋的屹立不倒和频频北伐依然让诸胡心惊肉跳，符融这种胡人核心人物居然说出东晋中华正朔，天意必不灭之这种泄气话，能想象金兀术之类的说这种话？没实力就没尊严。（以上观点摘自纵横历史军事区编辑 长河落日）
东吴开拓岭南的功绩应该予以肯定 qs 发表于 2013-7-16 23:16 static/image/common/back.gif
东吴开拓岭南的功绩应该予以肯定
嗯 之前的王朝 版图虽也有到达过那里的 但感觉都是草草占领 没有存长期经营之心。 东吴有汉民南渡，有笼络土族有进攻山越，开垦土地，增殖人口，发展经济，使东南之地得到良好的经营 qs 发表于 2013-7-16 23:16 static/image/common/back.gif
东吴开拓岭南的功绩应该予以肯定
对，大叔，其实不只岭南，更精确一点是江南，长江以南的广大地区（东南）。要是单指岭南的话就仅仅是说五玲以南了，那就仅仅是两广和海南台湾之类的，奥，还有现越南的部分国土 拜读~~ 岔一小句，吴国始封国君是应该是姬亶的儿子吧，那时候没法儿说汉族，但确实是华夏政权 不过东吴对扬越的开发是毋庸置疑的，非常同意没有东吴就没有东晋这个观点 天日 发表于 2013-7-17 10:49 static/image/common/back.gif
岔一小句，吴国始封国君是应该是姬亶的儿子吧，那时候没法儿说汉族，但确实是华夏政权
同意。华夷之辩本就不在血统，而在于文明。就拿魏晋南北朝来说，如果以血统论，杨坚、李虎都是异族，隋唐之世原来是异族统治的殖民文明么？这很明显说不通，所以结论只能是以文明定华夷，文化者为华，蛮杀者为夷。同样春秋之吴越，为蛮族所建立，却为华夏文明。 反观南越、三韩，虽为汉人所建，但明显蒙昧落后野蛮 本帖最后由 weiliqiang 于 2013-7-17 11:18 编辑
天日 发表于 2013-7-17 10:52 static/image/common/back.gif
不过东吴对扬越的开发是毋庸置疑的，非常同意没有东吴就没有东晋这个观点
三国中带越字称谓的有扬越，荆越和山越。 山越活动于原越民故地，这也正常。扬越，春秋战国之吴、越本就为瓯越之东瓯所建，活动范围至扬州也不算例外。只是这荆越，就令人有些吃惊了。荆州居华中之地，原为东夷九黎南渡之地，后华夏征服之，残部或臣服，或窜于云贵。以后就由汉族领导下苗蛮政权向全面华夏过渡。而且这一地域一直活动的就是汉族和蛮，且并未再出现势力真空，不知道越族是怎么活动过来的，怎么有了荆越的说法。既然是荆越，那必然是越族人口占很大比例，或越族居于统治地位，或越族文化居于正统，但这三者越族在荆州地区貌似一直都不具备，所以一直比较好奇“荆越”这个称谓 本帖最后由 weiliqiang 于 2013-7-17 11:28 编辑
大概是 东南越 西南苗 北方狄、胡； 西北戎正西羌。其中瓯越粤无区分，苗蛮一体，胡居于北方及偏东北的地域，羌和戎有一定的重合，但戎的位置偏西北，羌族则居于整个华夏帝国的西面，从西南到西北都有 weiliqiang 发表于 2013-7-16 23:40 static/image/common/back.gif
对，大叔，其实不只岭南，更精确一点是江南，长江以南的广大地区（东南）。要是单指岭南的话就仅仅是说五 ...
我指的就是五岭以南，在东吴之前，岭南仅仅是名义上的中国领土，真正让他成为汉族领土的，是东吴。当然这个过程其实和殖民者开拓美洲没什么本质不同。 本帖最后由 weiliqiang 于 2013-7-17 15:52 编辑
qs 发表于 2013-7-17 13:06 static/image/common/back.gif
我指的就是五岭以南，在东吴之前，岭南仅仅是名义上的中国领土，真正让他成为汉族领土的，是东吴。当然这 ...
对于整个百越之地：
春秋战国时，有越灭吴，楚吞越。
之后有秦统一六国，派屠睢以五十万大军刑徒进攻百越，灭东瓯，建会稽郡，灭闽越，建闽中郡。
再往下进攻南越时受阻，久不能克，始皇派史禄开凿灵渠，连通湘水漓水，保证了人员和粮食的跟进，这才取得战果，但南越又采用诱敌之法，杀死了屠睢。
始皇又派任嚣担任主帅，继续进攻，数年后才得以完全击败南越，建立南海、桂林、象三郡。
任嚣死后，将南越事宜托付于赵佗。
秦末农民起义，赵佗封锁通往中原的各个关隘要道，自成王国。
汉初，汉朝经济凋敝国力不盛，不足以发动战争克复南越，再加上赵佗也放低姿态，于是南越称谓汉朝的外藩。
吕后时，不明就里，和南越交恶，且派军进攻南越，不仅被南越击败，还反被南越占领了不少领土，南越自立为帝国，且挟胜利之威又降服了汉初重新自立的闽越。
待景帝时，景帝又派老人贾充重修旧好，岭南复又称藩于汉朝。
待赵佗死后，一度臣服于与南越的闽越趁赵佗之孙新即位立足未稳进攻之，南越向汉朝求救，汉朝予以了支援。
之后南越太后与国王原归于汉朝，丞相发动政变，杀死南越王、太后及汉朝使臣，武帝大怒，派五路大军征讨，历经数年，终于完全占领南越，并建立多个郡县。
西汉末，农民起义，和以往一样，中央王朝对这一地一度又失去了有效控制，后光武一统，派伏波将军马援，平定交趾之乱，领土又复归。
事实上从秦到唐，所控制的这一片领土的面积大小并没有任何的变化，区别就在于，汉人的逐渐南移民与开发程度的加深。一直到宋朝，软弱可欺，才有李孝杰攻宋，宋丢失交趾之地，红河三角洲这一代的地域才基本独立出去。 和你们说吧，@qs @weiliqiang 孙吴最大的贡献，从当前的角度看，并不仅仅是开发南方———而是台湾：
230年(黄龙二年)，孙权派遣将军卫温、诸葛直率领一万士兵，乘大船前往夷洲。据考证，这个船队从章安(今浙江临海东南)启程，从台州湾出海，沿海岸航行到福州、泉州，然后横渡台湾海峡，在今台南市和嘉义一带登陆。登陆后，卫温、诸葛直将台湾土著居民数千人迁往大陆。这是大陆和台湾交通的最早记载。 panda1890 发表于 2013-7-17 14:00 static/image/common/back.gif
和你们说吧，@qs @weiliqiang 孙吴最大的贡献，从当前的角度看，并不仅仅是开发南方———而是台湾：
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额 这个是常识啊 并不是什么新的观点 panda1890 发表于 2013-7-17 14:00 static/image/common/back.gif
和你们说吧，@qs @weiliqiang 孙吴最大的贡献，从当前的角度看，并不仅仅是开发南方———而是台湾：
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其实台湾即便在归于中原王朝以后的很长的时间里 ，也未对历史和中原局势产生过任何影响。产生影响基本是已近近代的事情了，荷兰占据，郑成功收复，康熙统一。 后来就是美国日本欺凌 国军败退之类的 weiliqiang 发表于 2013-7-17 14:11 static/image/common/back.gif
其实台湾即便在归于中原王朝以后的很长的时间里 ，也未对历史和中原局势产生过任何影响。产生影响基本是已 ...
孙吴什么都不用干，只要干过这一件“可能有”的事，对于我们现在外交和军事上的努力就有莫大裨益。 panda1890 发表于 2013-7-17 14:00 static/image/common/back.gif
和你们说吧，@qs @weiliqiang 孙吴最大的贡献，从当前的角度看，并不仅仅是开发南方———而是台湾：
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一个台湾相比于整个华夏，孰轻孰重？这点你可得分辨清楚，不要单拿现在的狭隘视角来看着以问题 weiliqiang 发表于 2013-7-17 14:17 static/image/common/back.gif
一个台湾相比于整个华夏，孰轻孰重？这点你可得分辨清楚，不要单拿现在的狭隘视角来看着以问题
不必牛角尖，江南、岭南的事情可以慢慢研究，现在最重要的是把台湾搞定。学术要服从大局嘛是吧 panda1890 发表于 2013-7-17 14:22 static/image/common/back.gif
不必牛角尖，江南、岭南的事情可以慢慢研究，现在最重要的是把台湾搞定。学术要服从大局嘛是吧
呵呵呵呵 你好有大局观·············· panda1890 发表于 2013-7-17 14:22 static/image/common/back.gif
不必牛角尖，江南、岭南的事情可以慢慢研究，现在最重要的是把台湾搞定。学术要服从大局嘛是吧
学术服从大局这样的观点无法认同
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