续 论诸葛亮忠臣否

无极天尊

     在不久以前，本人论过这个话题
     本人看着几尽无数的大神口水最后真的是发烧了
     各位大神的话看的是很准确的，实际是空洞的。。。。。。
       开始先说说蜀国的战略。
        自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著於四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
     摘自https://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzz_035.htm隆中策
      天日兄在上个帖子中说在诸葛亮也就是蜀国战略中，北伐是因为要夺下凉州而又不会引起魏国注意不会导致魏国倾全力来夺回。
汉西域都护府的建立有着重要意义。首先是使西域诸国摆脱了匈奴的残酷统治，转向生产技术先进，经济比较发达的汉王朝，从而加强了与内地经济、政治与文化的联系。这种联系无疑是有利于当地社会发展的，对于中国统一的多民族国家的形成和巩固，有着深远的影响。匈奴是个奴隶制国家，在西域设置“僮仆都尉”，目的是向各国勒索奴婢和财物，“备其逋租，高其价值，严以期会”（《后汉书·班勇传》），以最大限度的剥削强加在各族人民头上。汉开西域后情况迥然不同，诸国不需向汉贡赋纳税，汉派驻在西域的戍卒和官员，其给养供奉完全取之于屯田和内地朝廷，不要各国负担。同时，内地的农业灌溉技术和冶炼工业等由此而传播到西域，促进了当地生产力的提高。汉朝的统一有效的治理，使西域有了一个比较安定的生活环境，这也符合于各族人民的愿望。因此，西域各国“不乐匈奴”而“慕汉”。每当汉不在西域设置都护，匈奴势力卷土重来的时候，西域诸国无不“区区东望扣关者数矣”（《后汉书·西域传》），热切地向往着内地，希望能重开玉门关、阳关，恢复汉的管辖。
西域都护府使被匈奴切断了的“丝绸之路”得以恢复发展，畅通无阻，各国人民在这条中西交通要道上撒下了友谊的种子。西域的胡麻（芝麻）、胡豆（蚕豆、豌豆等）、胡瓜（黄瓜）、胡葱（大葱）、胡萝卜等植物和骆驼、驴、马的优良品种传入中原，内地的丝绸织品和铁器等工艺品、生产品源源不断地输往西域，东西方的交流达到了前所未有的程度，大大地丰富了各国人民的生活。摘自百度百科

     西域对魏国来说占据了一半的魏国领土，对魏国的作用可想而知，然而凉州又是沟通两地的唯一通道（从他国走是不可行的）没了西域魏国损失有多大！！！！！！！
      

    自古以来，骑兵都是最具威力的兵种之一，在马的帮助下，原本柔弱的步兵成为了具有高度的突击性和机动性的部队，而不幸的是，在中国历史上，除了少数几个王朝外，其军事力量都是以步兵为主的。这就使得他们在面对骑兵时吃了大亏。
但骑兵并不是不可战胜的，事实证明，古罗马的重步兵是可以用长矛阵克制骑兵的，可是中国人向来没有穿几十公斤盔甲的习惯，而且当时并没有中西交流制度。中国人有中国人的办法，他们不断研究着以步兵制骑兵的方法，其中的成功者之一是诸葛亮。
在他统治下的蜀军，是曹操军团的噩梦。
他发明了若干武器来克制骑兵，首先是绊马钉，这个玩意儿设计独特，不管你怎么扔到地上，总有一面铁钉朝上。打仗前就洒在骑兵即将冲击的地带，骑兵到来时，马蹄就会被扎烂。其使用方法类似今天修自行车的小贩在路上洒图钉。当然，唯一的区别在于，马被扎后，是不会有人帮你补的。
第二招是大车，诸葛亮的军队都配备有木车，当发现骑兵时，就将木车挡在步兵前面，用来阻挡骑兵冲击，也算是木械化部队了。
最狠的是第三招，也是诸葛亮最神奇的发明，连弩，这绝对是当年的机关枪，据史料记载，这种连弩是一击十发，杀伤力极大，所以当年的魏军骑兵很畏惧与蜀军交锋。摘自明朝那些事儿
   
     
  蜀国对于魏国很头疼，当然尽管有这些战术但是还是很吃亏，铁钉，连弩这些都很耗费钱。。。。
    怎么办？必须得练就一支骑兵
    关于三国的骑兵那是不少

    什么虎豹骑，白马义从
    但蜀国不会，只能用方便的西凉铁骑或辽东系，可是辽东那么远，你飞过去啊，只有西凉铁骑了。
    蜀国一国之力能灭魏国吗？不能。两国合力可以吗？有的一拼。但吴国几个不配合，只能火并了
    魏国的战略目标一直在吴国，比起蜀国，魏国的骑兵完全用不上，吴国方便很多了，长江一被突破就好搞定了，所以魏国一直和吴国对峙，然而吴国中有很多的世家大族而且那些世家大猪猛人很多，最后才转到蜀国
    蜀国能火并下吴国吗？有可能，但是魏国会傻到不打你吗？只能用骑兵来飞速克制吴国步兵并且打下吴国（蜀国顺流而下也可以不理长江）
     

则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？
这句话也跟加映衬了本人的观点。
  六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。魏明帝西镇长安，

这段话什么意思，蜀国更是倾全力来打西凉，在魏国边境，你说他没准备，扯蛋，作为边疆你没准备，那哪有准备，唯一可能是蜀国数量真的很大而且用上了白耳金兵。   
    这些和主题没关系，当然马上就要切入主题


    沙发继续，各位看官手忍忍

无极天尊

的确，观点是有些错误一下改正下
1，比起辽东和中原骑兵来说，西凉马来的更快（互市）
2，西域能给一个国家带来巨大经济效益，中国对于西域国家，唯一拥有日用品，巨大的贸易顺差。

无极天尊

丞相、领司隶校尉、益州牧、录尚书事、假节，诸葛亮的官职，这个要看看，
诸葛亮后来去了边疆，简单点说
你要但丞相，可以；你要把蜀国唯一的洲抢了，可以（州牧管军事）；你要去边疆，可以；你要管皇上文书，可以（可以改改）。全加起来，不可以！！！
你皇上这么下来和汉献帝一样，美其名曰优良传统（本人瞎讲）


君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取


刘备的心情到不错，要挂了还想当饶舜，为嘛？


深追先帝遗诏。臣不胜受恩感激（出师表）

你想干什么，先主遗召一个是马谡，一个是禅让，哪个？马谡的显然没听进去（失街亭）那还有哪个？反了啊！！！！！


下面还有，各位看官要反驳，反驳下没情况了，本人再写重要I的

枫叶の飘零

诸葛亮打雍凉实际是在效仿刘邦，当初刘邦打天下时就是从西蜀用韩信的“明修栈道，暗度陈仓”打下的，这里被称为是太祖的龙兴之地，至于魏国的确不会很重视，因为这里在三国时期很穷，经常被羌族骚扰，早就不怎么有用了，（从诸葛亮第一次北伐时候可看出）但是第一次因为一个马谡毁了一锅汤，导致魏国开始重视这里最终，让诸葛亮六出祁山，姜维九伐中原

无极天尊

枫叶の飘零 发表于 2013-6-9 18:53
诸葛亮打雍凉实际是在效仿刘邦，当初刘邦打天下时就是从西蜀用韩信的“明修栈道，暗度陈仓”打下的，这里被 ...

但这也是东西方的交界线（西域都护府）
西域都护府直接决定了魏国以后的骑兵来源（大部分），先进的西方技术（有一些是比较先进的），物资（那么多生意，税务。。。。。）

狂~劇情狂

請你直接寫重要的，因為現在帖子中可見你的觀點都比較混亂，並且存在各種細節問題，詳見下樓。

總的來說，你的觀點最大問題就在首帖你最後引述的那段《魏略》裡明白有「略無備預」一句，這是出自曹魏方面記載，但你顯然完全無視此句。

你用來反駁無備說的證據主要是隆中策及西域關係，可是兩點都有很大問題：

隆中策

在承認諸葛亮隆中對策存在的前提下，你應該先注意一點：這個方案乃是建基於劉備集團佔有荊、益兩州（「跨有荊、益」）的設想，但到北伐當時蜀漢已不具備此一條件，調整對策是必須的，所以不能簡單引述「隆中策」作為「蜀國的戰略」。

西域……百度百科

首先，如果你想對漢魏南北朝的西域與中國關係有正確的認識，應該參考余太山先生的《兩漢魏晉南北朝與西域關係史研究》一書，而非相信百度百科。

其次，你對西域的判斷與傳統史學認知存在一些差距。東漢末年對於西域控制已經相當薄弱，例如《後漢書.西域傳》載靈帝熹平四年「于窴王安國攻拘彌，大破之，殺其王，死者甚眾，戊己校尉、西域長史各發兵輔立拘彌侍子定興為王」，此一事件看出漢廷勢力雖然可以勉強復立拘彌國王，不過已經無力懲戒于窴；同書又靈帝載建寧三年以後「疏勒王連相殺害，朝廷亦不能禁」，更加反映漢廷已經完全不能影響當地局勢。

至於曹魏年間，雖然魏廷對於西域的影響力略有回升，但是《三國志》實際可見西域諸國朝貢的記錄不足十次，很難說已經回復成為漢時盛大狀況，況且《魏書.倉慈傳》有以下一段描述：「常日西域雜胡欲來貢獻，而諸豪族多逆斷絕；既與貿遷，欺詐侮易，多不得分明」，可見雙方關係根本不甚友好。

最後，《蜀書.後主傳》注引《諸葛亮集》載建興五年三月詔曰：「涼州諸國王各遣月支、康居胡侯支富、康植等二十餘人詣受節度，大軍北出，便欲率將兵馬，奮戈先驅」，顯示當時蜀漢已經順利結連西域國家，亦從一個側面反映出那時魏人根本不重視西域。

……摘自明朝那些事儿

《摘自明朝那些事兒》不屬嚴格史學著作，與百度百科一樣不建議引述作史料。你所引述的抗騎兵戰術，但多數與諸葛亮無直接關係。

例如所謂的「絆馬釘」當名「蒺藜」，但它不可能是由諸葛亮發明，其說當出《勉縣忠武祠墓志》載清人李復心《銅蒺藜》一文：「銅蒺藜，俗呼為札馬釘，有銅鐵兩種。四角鋒銳，隨手擲之，有一角向上。又有戰箭鏃，皆銅鑄成，前微方而後圓。沿山耕地農人偶得之，亦間有雨後得之者。透體碧綠色，真漢时物也。相傳皆武侯所製」，然而西漢長安城遺址已出土有蒺藜，甚至早在《六韜》就有文獻記載，足見諸葛亮發明絆馬釘此一觀點全無可取之處。

利用車輛阻擋騎兵，同樣也不是諸葛亮發明，因為漢代早就見過類似戰例，而且從蜀中搬運出來的車子規模祇能更小，攔止騎兵作用也會受到限制。

至於「連弩」，《摘自明朝那些事兒》作者顯然是將明朝的「諸葛弩」直接當作三國時諸葛亮所發明的「連弩」，但實際上那種「一擊十發」的連弩有可能是大弩而非單兵弩。

白马义从

白馬義從與曹魏無任何關係。

无极天尊

狂~劇情狂 发表于 2013-6-9 19:46
請你直接寫重要的，因為現在帖子中可見你的觀點都比較混亂，並且存在各種細節問題，詳見下樓。

總的來說 ...

这些是有些错误，改正

Heresy 无相君

总感觉你是看了那一部漫画才想到查这些

无极天尊

狂~劇情狂 发表于 2013-6-9 19:46
請你直接寫重要的，因為現在帖子中可見你的觀點都比較混亂，並且存在各種細節問題，詳見下樓。

總的來說 ...

不过大神说明朝那些事中的诸葛亮发明是错误的，更加说明了骑兵的重要

狂~劇情狂

无极天尊 发表于 2013-6-9 19:45
但这也是东西方的交界线（西域都护府）
西域都护府直接决定了魏国以后的骑兵来源（大部分），先进的西方 ...

《後漢書.西域傳》明載「及孝和晏駕，西域背畔。安帝永初元年，頻攻圍都護任尚、段禧等，朝廷以其險遠，難相應赴，詔罷都護。自此遂棄西域」，之後漢廷雖然對西域再有一些積極行動，但也再無重新建立都護之事，去到曹魏也是只有戊己校尉、西域長史，從來未恢復都護府。

枫叶の飘零

无极天尊 发表于 2013-6-9 19:45
但这也是东西方的交界线（西域都护府）
西域都护府直接决定了魏国以后的骑兵来源（大部分），先进的西方 ...

魏国真正的经济来源实际是在中原北方（从今天的新疆看来西域都护府不是个繁华的地方）至于骑兵来源，自然是从幽州的比较多，技术应该是中原的才人多，物资...新疆能有多少东西？还有就是生意...三国的时候人少的很可怜，根据历史可以看出人口锐减得很快，物资不见的有用，况且经济中心在中原北方，而且西域到魏国比较遥远，所以魏国不会用重兵把手，而去防卫蜀国，吴国

无极天尊

枫叶の飘零 发表于 2013-6-9 19:53
魏国真正的经济来源实际是在中原北方（从今天的新疆看来西域都护府不是个繁华的地方）至于骑兵来源，自然 ...

丝绸之路啊，金子是大把大把的，而今的新疆早就被破坏了（罗布泊就是个例子）

无极天尊

枫叶の飘零 发表于 2013-6-9 19:53
魏国真正的经济来源实际是在中原北方（从今天的新疆看来西域都护府不是个繁华的地方）至于骑兵来源，自然 ...

幽州比较多！！！那么多山，哪来的那么多骑兵？
辽东的都是干嘛的？看今天蒙古就知道了

狂~劇情狂

你想否定「略無備預」一點，應該穩實地去找有關諸葛亮北伐前曹魏在涼州動靜的記載，而不是引述隆中策、討論西域或騎兵。

其次，你的題目是關於諸葛亮為忠否臣，但你二樓的觀點太零碎，看不出重點，請改善文筆、重新修飾一下再發表以便討論。

无极天尊

狂~劇情狂 发表于 2013-6-9 19:53
《後漢書.西域傳》明載「及孝和晏駕，西域背畔。安帝永初元年，頻攻圍都護任尚、段禧等，朝廷以其險遠，難 ...

作为边疆，看看都知道了，在冷兵器时代，骑兵就是王（比如蒙古，清朝）
西凉除了养马还干嘛？骑兵大把大把的，怕什么蜀国，必然有强大的数字

无极天尊

狂~劇情狂 发表于 2013-6-9 19:59
你想否定「略無備預」一點，應該穩實地去找有關諸葛亮北伐前曹魏在涼州動靜的記載，而不是引述隆中策、討論 ...

麻烦大神改下字

这些的确不是重点，必须要却力了本人的蜀国观点才能继续讨论下去

狂~劇情狂

我就老實說了，你的歷史地理知識以及語文水平似乎還不足以順利傳達你想帶出的訊息，例如你十二樓的發言：

幽州比较多！！！那么多山，哪来的那么多骑兵？
辽东的都是干嘛的？看今天蒙古就知道了

一般人根本無法理解你到底是支持還是反對幽州出馬。因為據《續漢書.郡國志》，遼東郡即屬於幽州，又《後漢紀》卷一載更始元年鄧禹語曰：「進兵定冀州，北取幽、并胡馬之用」，至於今天蒙古範圍亦完全不同於當年的遼東與幽州。

如果你是打算無視史籍記載單靠推論臆斷，我想我們的對話可以到此為止了。

枫叶の飘零

无极天尊 发表于 2013-6-9 19:57
幽州比较多！！！那么多山，哪来的那么多骑兵？
辽东的都是干嘛的？看今天蒙古就知道了

白马义从就是幽州出来了，虎豹骑是中原出来的，西凉铁骑是凉州出来的，你凭什么说魏国骑兵大部分都是这里的？丝绸之路你知道是一条什么路么？那是一条沙漠，而且丝绸之路也不安全，比如说开创人张骞，带了200人去，2个人回来，匈奴那时候可不是个消停的家伙

枫叶の飘零

无极天尊 发表于 2013-6-9 19:57
幽州比较多！！！那么多山，哪来的那么多骑兵？
辽东的都是干嘛的？看今天蒙古就知道了

蒙古突骑是吃冷饭的么？你只知道山多却不知道那里的自然环境，怎么可以确定那里是不是出马多的地方？

天日

实在……没有说什么的欲望。如果说空洞的话，顶楼很合适。。。空洞、依据不可靠、臆测