[辩题求破]温饱是谈道德的必要条件

舞墨飞

新生辩论赛开始了，手里拿到的观点是“温饱是谈道德的必要条件”，今夜讨论，推想对方的论证过程是：

①既然温饱是谈道德的必要条件，那么同义句是，有了道德必定已有温饱，即有道德者必温饱

②抓住“温饱”，不温饱不代表不能生存，饿着肚子也不能不讲道德

③可举各种贫困但高尚的道德模范，进而广泛论述

想到的解决办法之一是，先发制人，将温饱等同于生存，否认温饱跟死亡之间的中间地带（事实上这个词很多时候确实是这个意思），生存肯定是道德的必要条件，道德不可能高于生存。

求其它破解，特别是第一点。虽然是个打过了的老题了。

以个人名义提供奖励。

haruichiban

有了道德必定已有温饱≠有道德者必温饱

『者』字是偷偷多出来的，概念的存在先后不能说明个体的存在先后。
在人类社会发展历史上，『道德』的概念是在『温饱』得到一定解决时才被提出的，这一点你可以查一查资料具体阐述下，然后说所以温饱是谈道德的必要条件，没错。而这一点并不影响个体如何谈道德，因为我们在讲概念的存在先后，不冲突。

Ikarus

不同意道德需要任何条件。
我比较赞同康德的观点，即由绝对命令来约束人的道德。
具体不多说。。。
因为说多会错

聊发少年狂

重点抓个“谈”字，即谈论道德这件事必须放在解决温饱之后，生存第一位没错，至于该不该有道德另当别论。

Ikarus

聊发少年狂 发表于 2013-10-16 15:12
重点抓个“谈”字，即谈论道德这件事必须放在解决温饱之后，生存第一位没错，至于该不该有道德另当别论。

太狠了....虽然很狡诈但是很在理

逸轩帝国制作组

唉。。。
耶稣不就是这样嘛？
耶稣说：“吃下去这面包，这些是我的身体，让你们记住我；喝下去这杯酒，这些是我的血液，让你们记住我”（自己都没有食物，还把自己的血肉交给别人）
当然，我不是基督教徒，不是很清楚，但是外国的教科书上是这么说（国外还有宗教这门课。。。）

温饱不是道德的必要条件，但也不代表道德不需要温饱
在如今和平的社会环境，不能给予自己温饱的人，大多数是无能之人。所谓：可怜之人必有可恨之处。这一群人通常不拥有道德，他们为了获得财富和温饱，可以犯罪杀人。
但是有一群人，哪怕再怎么无能，再怎么没有温饱，也拥有道德。脚蹬三轮车捐钱给学生的老爷爷都知道，捡破烂养弃子的老爷爷都明白。这一群人是更高尚的一群人。
但是如果身处乱世，比如加勒比。善良是对自己的残忍，残忍才是对自己的善良。人都是自私的，不能满足自己，就无能满足别人。（这一句话有些歧义，但是引用到这里。有人说，军哥哥跳冰河救小孩就是放弃自己，满足别人的例子。我只想说：这哥好傻。至少我不赞同这种没有多大作用的牺牲。）人只要被迫，什么事情都能干得出来。那些末日小说写的很人性化，人在极端的情况下（必须是身处乱世，别跟我说你打死也不会吃老婆，这是两码事），的确会吃同类的肉。

有一句话说的非常好，这句话通常能解释大多数有争议的问题：任何事物都有两面性（所有的东西都是个硬币）。道德只能相对来讲，相比那些做的不好的人，做的好的人，让人觉得舒服的人才叫有道德。如果所有人都做的不好，那就没有道德的概念。如果所有人都做的很好，那就不需要道德的概念。

Reki

温饱是自然环境决定的，没有自然环境提供人类赖以生存的资源就没有所谓的温饱。而道德是人类自身意识决定的，这两者之间有关系吗？两者产生的来由都不一样的说

sadam667

我觉得给自己弄了个中间地带纯属多余，没此必要，无端给自己多设了个弱点。  因为温饱之下必然是求生存了，有什么中间地带？死亡之下是虚无，有什么可求的？ 所以假设的对方的主攻点我觉得可以再想下。

舞墨飞

辩完了。。输了，和原题的结果一致呃，贴一下俺的四辩稿：

温饱是谈道德的必要条件 四辩稿

谢谢各位评委、观众！大家好，感谢对方辩友的精彩辩论。下面，请允许我指出对方辩友在辩论中出现的问题以及进一步论证我方的观点。

第一、对方辩友认为，温饱并不是生存的最低限度，人只要活着就应该讲道德。首先，我方并不否认任何时期道德存在的必要，并不提倡饿着肚子就要去偷盗抢劫，而是认为在连温饱这种最基本的生存需求都没有实现的情况下，首先需要解决的问题是温饱，仓廪实而知礼节，只有当人们享有温饱，不面临生存威胁，人们才有能力、有条件去追求更高位的道德。试想，当人们每天为自身的温饱发愁，饿着肚子吃了上顿没下顿的时候，你不专注于解决他们的生存问题，却一味地鼓吹道德，意义何在呢？

第二、其次，我要反驳温饱并不是生存的最低限度这一点。对方辩友认为，在“生存”和“温饱”之间，仍存在一个中间地带，即“饿着肚子地活着”的时候我们仍不能放弃道德。好，那我问对方辩友，温饱之于生存，难道不是最基本的需求？根据马斯洛的需求理论，温饱属于最低一级的生理需求，《世界人权宣言》也表明，“生存权即人人有权享有维持他本人和家属的健康和福利所需要的生活水准，包括食物、衣着、住房、医疗和必要的社会服务”，也就是说，温饱与“生存”、“活着”基本是同一个意思。如果说不温饱不一定就不能活着，那么我又要问，饿着肚子忍受饥寒的状态，确实可能活着，但这岂不意味着随时面临生存威胁，动不动就可能死去？这是正常的生存状态吗？在这种状态下我们仍要侈谈道德吗？

第三、请对方辩友注意这个“谈”字，谈并不是空谈，空谈是没有意义的。（如果只“谈论”而不作为，那我们的辩题有何意义？）我方对“谈”的理解是推行和发展，也就是我们并不认为“谈”是“有”、“存在”的意思，在不温饱的条件下，道德是可能存在的。我方所持的观点是，在温饱没有实现的情况下，在生存都可能面临威胁的情况下，我们并没有能力发展道德，因此必须先实现温饱，将道德暂时放在一个较为次要的位置上。就连孔子也提出“先富后教”的思想，孟子甚至说“有恒产者有恒心、无恒产者无恒心”，请注意，他们提出的是“富”和“恒产”，也就是说，不仅要温饱，甚至要有一定的财产，儒家对道德的推崇是中外一致赞许的，连他们都承认，温饱是物质的必要条件，这难道还不能说明问题吗？
（子适卫，冉有仆。 子曰：“庶矣哉！”冉有曰：“既庶矣，又何加焉？”曰：“富之。”曰：“既富矣，又何加焉？”曰：“教之。”）

第四、对方辩友举出了很多在艰难生活条件下也能坚守道德底线甚至高风亮节的例子，试图以此论证。我方当然对此表示赞赏，但这并不与我们的观点冲突。我方认为，温饱是谈道德的必要条件，这是从人类社会的整体发展和国家普遍的施政规律来看的，在历史上，人类先学会了劳动耕作，能够自己养活自己，文明才诞生，『道德』这一概念也是在这种情况下才被提出的。之后，任何国家的发展历程，都是先走向物质丰富，再实现精神的升华，这并非是统治者主观的意志，而是规律决定，只有让人民先吃饱肚子，社会才会安定，道德之风才会吹扬。

第五、我方认为我们要论证的“温饱是谈道德的必要条件”是一个具有普遍意义的一般性命题，对方辩友试图用举例子的方法反驳，我方对此表示质疑。
（在这种正反面例子都大量存在的情况下，我方反对用这种举例论证的方式来论证。）

第六、感谢对方辩友举出了这么多值得称赞的例子。但我想说的是，反面例子其实更多，在电影《1942》中，真实地描述了当时因为饥荒，道德普遍沦丧的情况，当时为了一点口粮，人们不惜卖掉自己的儿女，在这种情况下，你能说温饱不是首位的吗？1936年，四川迎来一场巨大的饥荒。大量饥民涌向市镇乞食，饿死街头巷尾，且出现了惨绝人寰、饥民吃人肉的可怕场景。（张光路《1936年的四川大饥荒》（炎黄春秋））清朝李宝嘉《官场现形记》写道：“破家荡产；鬻儿卖女；时有所闻。”中国古代的老百姓，每逢战争或饥荒等艰难时世，无奈之下便是卖儿卖女甚至卖妻为娼。在历史上多少人又不惜为了吃饱肚子去偷去抢，最终不是犯罪便是饿死，如果我们能实现温饱，这样的惨剧不就不会发生了吗？

这样的例子难道还不能反映温饱是人类的首位需求？只有实现了温饱，道德才有容身之所！否则在生存的压力之下，道德将会轻易被碾碎！

（容许我再举极端一点的例子，1972年10月13日，斯特拉‧马裏斯大学橄榄球队从乌拉圭首都蒙得维的亚出发，前往智利首都圣地亚哥参加一场橄榄球比赛。由於恶劣天气再加上飞行员操作失误，飞机不幸在位于智利和阿根廷边境的一个无名山脉上坠毁。由於没有食物，也没有办法取暖，为了生存，球员们靠吃罹难同伴的肉度过了可怕的72天。
帕克是美国黄金探矿家，1874年2月9日，他和五名同伴前往科罗拉多山考察探险，两个月后，帕克独自一人返回，当被问及同行五人的下落时，帕克坦白说他为了自卫已经将他们杀死，为了在找不到食物的环境中活下来，不得不以同伴的尸体为食。）

第七、对方辩友认为，温饱是物质层面的东西，是人的自然需求，而道德属于意识和精神层面，有自身的能动性，二者虽有联系但并非前者是后者的必要条件。对此，首先，物质与意识的关系至今没有定论，因此我们无法以此论证我们今天讨论的问题。其次，我们讲温饱是谈道德的必要条件，意思并非是哲学上或数学上严密的推理论证，我们要论证的是，必须意识到温饱对于道德的先决性，道德是人们共同生活及其行为的一种准则和规范，温饱则关乎是否生存即是否能够正常生活，在一个理性的或追求理性的社会中，毫无疑问，只有先保证人们正常生活，才能让人们遵守规范，才能实现整体的真正的道德。而这一情况并不与少数高风亮节的道德楷模或是威权压制下的“强制道德”“伪道德”相矛盾。

第八、对方辩友从“必要条件”出发，提出了数学上的推理逻辑。首先我方认为，数学上的逻辑过于抽象，并不适合解决我们的问题。如果说用一个节衣缩食下的道德楷模就能驳倒温饱的基础性作用，恕我方不能认同。我们要谈的道德并不应该具体到某一人、某一事上面（这是解决不了实际问题的），这一辩论的范围应是人类、国家、社会宏观的发展历程。“人”是个体，无法形成社会，只有社会存在，整体有了温饱的物质基础，再谈道德、推行道德，才能形成理性的道德社会。请勿混淆个体与集体的关系。

第九、如果非要谈论逻辑的话，在最初的人类历史中，温饱这一概念先于道德产生，也就是说有一段时间，在人们的脑海中只有温饱这个词汇而没有道德这个词汇，在实践中人们也是追求生存而不知有道德。而当人们学会了耕作劳动，实现了温饱之后，道德这个概念才产生。试问，如果温饱不是谈道德的必要条件，那么在当初人们还没有实现温饱的时候，为什么道德就没有出现呢？

第十、对方辩友认为，只要有理性的人的存在，就会有道德。首先我们再度重申我们的辩题是“谈道德”而不是“有道德”，我相信有理性的人在温饱都没有实现的时候先谈的一定是温饱。另外，请问对方辩友，如果理性的人无法温饱，面临生存威胁，难道他会去谈道德？这有何意义？

第十一、从一般国家的施政来说，只有先保证人民的温饱，才有资格去向她的人民推行道德。纵然我们鼓励每一个人，无论衣食富足还是生活窘迫，都应有自己的道德底线，但一个国家如果连她的公民的温饱问题就不能解决，那还有什么资格高扬道德的旗帜？人民将在这面旗帜下挨饿受冻！

第十二、的确，极少数人可以做到节衣缩食也要帮助别人，挨饿受冻也要高风亮节，但是，你能拿这一标准去要求绝大多数人吗？这种个人的特例有推广的可能吗？

接下来，请允许我重申一下我方观点：

第一、温饱，指人类正常生存的底线，和生命权共同组成了人的生存权，是人最基本的生存需求。只有实现温饱，人才能拥有正常的生存状态；道德，是为满足人类生存需要而产生的共同生活和行为的准则和规范；谈道德，是指推行、追求和发展道德，即积极主动地倡导道德。在没有实现温饱的前提下，人们无法正常生存，必然没有能力和条件谈道德。因此，温饱是谈道德的必要条件。

第二、我方认为，辩题中的道德，更偏向于积极意义上的道德，即主动行善，而非消极意义上的道德，即遵守社会规范，不做侵害他人合法权益的事。道德是一个向好的过程，是指人们的生存得到保障后，所拥有的向上向善的价值追求，它的本质目的在于让人们获得更好的生活，而温饱正是人们追求美好生活的第一步，二者紧密相连，追求的方向完全一致。

第三、道德原则不是某种抽象的概念，并不远离人们的基本需要。从社会整体发展的角度来看，仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱，从温饱走向道德，从吃饱肚子到建构庞大精细的道德体系，正是我们人类从野蛮走向文明的体现。如果否认温饱是道德的必要条件，无疑是历史的倒退，历史已经无数次地证明，在温饱都不能实现的情况下，道德极难推行成功，即使凭强制力推行成功，社会将也处在一种极度不正常甚至病态的状况下。这不仅会误导社会的发展方向，甚至会将道德与温饱对立起来，扭曲人们的道德观念，最终损害道德本身的价值。

温饱与道德的问题，从本质上说是一个人类追求美好生活的问题。温饱是谈道德的必要条件，理应成为具有普遍意义的价值观念和社会发展规律，只有当人们吃得饱，穿得暖的时候，人们才有尊严抬起头颅，做一个有道德的大写的人，进而实现自己的美丽人生。

我们作为新一代明理人，理当心系天下。现在，世界上还有如此之多的饥饿人口、贫困人口，我们要做的是尽快地让他们吃饱肚子，脱离贫困，然后帮助他们走上正确的追求高尚道德、实现美好生活的道路。只有当我们坚持这样正确的社会发展观念，人类社会的发展才能少走弯路，道德之风才能在世界的上空越吹越强劲！

舞墨飞

前面的十多点没有全说，挑着说，还用作攻辩和自由辩论

扣我35耕战@天日