這星期來看到原來那麼多人都熱愛明朝的感覺

96nn

黄栌苦竹 发表于 2014-7-9 12:05
依我看，历史学不是为了固步自封而存在，反是为了开创未来而存在。太执着于过去，执着于是非对错之分，执 ...

正是为了开创未来，才要明辨是非对错，如此才有可能不犯从前犯过的错误。是非若颠倒或模糊，难免以后还会摔进前人摔过的坑。

96nn

stuarttsang 发表于 2014-7-9 00:25
請問96nn大大所指的文字獄是何時至何時？據我所知，明初應是沒有文字獄的，很多所謂文字獄是明未筆記小的 ...

洪武和永乐时因诗赋文书随意杀人的事相当多，这个是不能否认的。

96nn

黄栌苦竹 发表于 2014-7-9 12:02
我稍微一查，发现你的资料似乎不实。明朝文字狱为太祖开，宣德止，清朝为顺治开，嘉庆止，都是主动开主动 ...

明初海禁是防真倭，也就是真海盗，严格来说这个不能算是针对商业的禁令，只是一种国防措施，而当海盗断绝且文官政治回潮就废止了。我前面说的是嘉靖海禁，那个防的才是假倭寇真汉商。

另外明宣德以后效仿宋朝，不再因言治罪，整个明中后期的政治空气相当宽松。

96nn

stuarttsang 发表于 2014-7-9 00:14
不是說真相不重要，只是說真相不是歷史學最想做的事，歷史學最著重的是從不同意見中如何去判斷誰最可信及 ...

那个娃娃怎么是摄影师放上去的呢？那是日本人当时反驳的话好吧，证据何在？

那是真实情况，没什么好说的。

黄栌苦竹

96nn 发表于 2014-7-9 13:10
明初海禁是防真倭，也就是真海盗，严格来说这个不能算是针对商业的禁令，只是一种国防措施，而当海盗断绝 ...

宣德之后因言治罪的例子，我亦有不少。

黄栌苦竹

96nn 发表于 2014-7-9 13:07
正是为了开创未来，才要明辨是非对错，如此才有可能不犯从前犯过的错误。是非若颠倒或模糊，难免以后还会 ...

但是，究竟有多少是非对错之辩是为了以古为师，而不是意气之争呢？
何况现今形势日新月异，以古为师，作用也是有限。过去摔坑的路，以后未必还摔坑，过去没有坑的路，没准以后就有了坑。历史也只能供参考之用。以我之见，观其大略即可。

往深了说，道理有很多层次。按照周作人先生的分级，大概有原始的，玄学的，科学的这三大级别（参见周作人先生关于中医的论述）。可惜的是，拿你来说，我看你只进入了玄学一级，离科学尚早。

奔水苍术

黄栌苦竹 发表于 2014-7-9 14:22
但是，究竟有多少是非对错之辩是为了以古为师，而不是意气之争呢？
何况现今形势日新月异，以古为师，作 ...

哎呀呀，别吵了，其实96nn之前有句话说的是对的，清朝非中国，清国和明国在政治、文化、地域、民族组成上都是彼此独立的，卢尔哈赤自己都说过自己和蒙古是一个国家，中国和朝鲜是一个国家。加之清朝作为异族，对汉族采取的民族政策我想你时知道的，所以大家对清朝的归属感很低很正常，这不单单是一个朝代政策的好坏，要说文字狱类似的，每个朝代都有，武周和秦朝尤甚。要说打败仗，唐朝宋朝也是经常打败仗，要说统治高压，秦朝隋朝都高压，要说皇帝昏庸，晚唐汉末的皇帝都昏庸，但是大家为什么单单讨厌清朝，还是那句话，没有归属感。

Byzantine1453

只有汉人王朝才是真正的华夏文明主流，元清时代表面上的强大掩盖不住中华生灵涂炭的惨状，从屠城到蓄辩，还有文字狱都是文明的大倒退，可怜咱们的教科书还在美化这些异族占领的史实

a48753223

这…………都不要争了，历史已成定居，争了也没用

96nn

黄栌苦竹 发表于 2014-7-9 14:17
宣德之后因言治罪的例子，我亦有不少。

请仔细看，全部都是文人党争。

96nn

黄栌苦竹 发表于 2014-7-9 14:22
但是，究竟有多少是非对错之辩是为了以古为师，而不是意气之争呢？
何况现今形势日新月异，以古为师，作 ...

彼此彼此，我也认为你对中国历史完全是外行，基本的思维方式都成问题，完全和史学不挨边。

我之所以不愿意和竹子你提历史，原因就在于此。

黄栌苦竹

96nn 发表于 2014-7-10 12:53
彼此彼此，我也认为你对中国历史完全是外行，基本的思维方式都成问题，完全和史学不挨边。

我之所以不 ...

你愿意把你所谓的史学和中国历史的思维说出来，咱们来一个辩论呢？总这样捂着抱着，拒绝交流，那可不好。

另外，我要声明一下，我的思维方式并非和史学不挨边，我的历史学是实实在在学过的。可能和你的史学不一样，但是不代表我不挨边。你这种自封正统的作法，实不可取。

96nn

黄栌苦竹 发表于 2014-7-10 21:36
你愿意把你所谓的史学和中国历史的思维说出来，咱们来一个辩论呢？总这样捂着抱着，拒绝交流，那可不好。 ...

拒绝继续和竹子你交流这类话题了，反正我也是玄学。 =_=

MODEI

历史的车轮辗转前进，但这并不妨碍我们对过去的怀念，明清时代客观上也是TG历史的一部分，可网上总有人为哪个朝代好吵得不可开交。。。不值当哦

登陆真难

明朝很水，相对还是大唐比较好

震旦云龙

呃，作为半个明粉表示个人倾向于96前辈的看法......私以为明朝作为最后一个汉人主导的大统一王朝，总体上比满清还是要健康的多的......

汐颜

应该是宋灭明亡后，华夏至此绝

as941213

清朝的统治者有没有把汉人当做统治的基础？
明朝的统治者是否坚持汉人的正统地位？
元代的统治者把自己当做强盗，那么清朝又怎么样？
明朝维护的是地主阶级的利益,清朝维护的仅仅是这一个阶级的利益吗？
南北朝时北方少数民族的统治者在统治了几十年后间接或以为者被动的变成了中华民族的一份子（私以为中华民族应该是虽然是少数民族但承认汉人为主体的。），在其王朝落幕前（指北周颁布的汉化法令为标志。此令废除了鲜卑贵族杀汉人无罪则的特权并且规定所有鲜卑贵族为汉族人）彻底的汉化了。而不管过程到底是否艰难，是否因历史原因而中折,起码在蒙和满清当政期间，即使其民族向往汉民族的文化，然而统治阶级坚决不同化于汉族并且刻意制造矛盾，我们完全可以认为这所谓的某些开明统治者（往往是汉化程度较其他人深的，如忽必烈）根本在欺骗汉族精英分子为其本族不劳而获出力。

as941213

明朝专制统治没错，但清朝在其上还要加上民族统治。
而且这个民族统治是于当时的历史趋势相悖的。毕竟拿破仑法国大革命开始，主体民族的浪潮在西方就开始了。
另外，清朝的建立是逆于潮流的。在火器普及的时代，标志着蛮族的彻底没落，但清朝却恰恰是以类似西方蛮族入侵的方式打进来的，而且还是在明朝驱逐蒙古的几百年后。
本来在这一方面我们是早于西方，结果新的蛮族入侵了。
清朝闭关锁关的结束，如果以广东的哪一处通商口岸来看似乎与明朝差别不大，比较隆庆年也只有月港。然而但看军事武器上，满清自己说承平，但是就全国范围而言各种骚乱没有停止过。然而武器的引进、科学思想的传递却几乎没有。对比明朝和清朝宫廷就可以发现清朝引进的贡品几乎是明朝皇帝都得到过的。从座钟到地图，明朝皇帝曾有过的，清朝皇帝不见得有更多。

as941213

现在很多人认为不承认清朝就等于不承认新疆和西藏这些地方的所有权。其实我觉得这是我们对明朝这个封建国家统治方式不够了解。
封建国家的边疆和边界是与近现代国家不同的，更何况除了满清外，汉族的统治者们似乎更热衷于接纳藩属，建立土司或者都护府一类管理边疆地区的衙门来扩展国防的边界，换言之，我们的边疆是开放的，国防线是延伸。是存在战略纵深。你不能把战略纵深低的就不算领土内吧。
而我们似乎是把近现代国家的边界概念和封建国家的概念不知有意还是无意给搞到一块去了，而且东方和西方的思维搞到一块。拿西方国家近现代的边界划分去套明清。要知道，清朝当时定下西藏和新疆的时候是因为有了边界这个概念。至于统治力度，清朝前中期与明朝也差不多吧。