翔鹰帝国网|帝国时代论坛|帝国时代系列|神话时代
 找回密码
 注册翔鹰会员(昵称)
搜索
查看: 2783|回复: 14

[古事记] 中国古代真有百万大军吗?

[复制链接]

592

主题

11

精华

8万

积分

教皇

耕战
14500
鹰币
104427
天龙币
0
回帖
7419

翔鹰十周年帝国Online纪念章翔鹰建站十周年纪念章一级帝国勋章二级嘉禾勋章俾斯麦勋章十字军勋章火十一水王

附庸关系2
发表于 2016-1-8 17:16:41 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 weiliqiang 于 2016-1-8 17:29 编辑

本文系转载,作者:天魂地鬼

身为中国人,打小就知道一些著名的战争案例,战国白起坑杀40万赵国降军,匈奴40万白登围刘邦,淝水谢安大破80万前秦军,西夏80万大军伐宋等等等等,这些例子让人难免畅想——不统一时,尚且数十万大军随便拉出来,倘若统一,大中华岂不是随便使出百万大军?如隋炀帝113万大军远征高丽简直应该轻松快意如打水漂一样啊。




张艺谋电影《英雄》里不计其数的秦军是很多人对古代中国军队认知的直观体现

再回头看看所谓西方那些著名战例,动辄数千、万把人,双方加起来都往往不足10万!相比我大中华百万人搏杀简直如同儿戏!于是一些人捧着史书越读越神奇——西方那些名将大国,若碰上我大中华打仗,随便几十万大军拉出来,便是吓也吓死他们了。

但、可是、不过、可惜……

事情真是这么让人容易发自内心的为祖宗自豪吗?

外国古代史书中的大军们

这百万大军迷梦的第一个破绽,来自对比的不靠谱。为什么不靠谱?因为这种对比是拿着古书上写的中国大军在对比西方现代推算去除了水分后的战场复原数字!如果同样拿着古书来对比,会是什么情况呢?我们可以稍微列举些中国以外的古书上的大军数字:

巴比伦的Semiramis女王远征印度,麾下300万步兵20万骑兵10万车兵——前5世纪的古希腊医生和历史学者Ctesias的《波斯史》;

波斯人远征希腊,动员500万大军——希罗多德《历史》;

亚历山大和波斯决战的高加米拉之役,亚历山大大军杀死30万波斯军,俘虏比这还多,也就是波斯军超过60万之多——公元2世纪的阿里安的《远征记》;

凯撒进攻高卢,对付了高卢400万大军——来自1~2世纪的古罗马历史学家阿庇安的《罗马史》;

一场战役罗马人不死一个打败43万高卢大军——征服高卢的凯撒同志自己写的《高卢战记》

罗马与匈人的沙隆会战,匈人出动了50万大军——来自6世纪一位罗马官员Jordanes的著作《哥特史》;

十字军东征,30万十字军围攻安条克——大约12世纪阿尔伯特的《耶路撒冷史》;

100万帖木儿大军进行安卡拉会战——20世纪初法国人布哇的《帖木儿帝国》。

但这些还不算什么,接下来才是重头戏!

大战之后,胜利的英雄坚战清点战场,发现这场王族大战中共有16亿以上的阵亡者——公元元年上下几百年成书的《摩珂婆罗多》;

不过这还只是我们所说重头戏的铺垫!我所说的重头戏,是这样的——

公元前4世纪的时候,一位崇佛的缅甸大王竺多般王治理国家,于是国家昌盛军备强大,强大到什么地步呢?有360头白象(不算啥?往后看~)3600万头黑象(你以为这是顶峰了?)1 Khawbhani的军队!

1 Khawbhani是多少呢?

就是1后面跟42个零!

用中文表达的话,大抵就是100亿亿亿亿亿吧,没数错的话……

这个惊天地泣鬼神的数字出自哪呢?出自19世纪中早期缅甸官方官修史书《琉璃宫史》。




这部官修史书中还有明朝200万大军入侵缅甸的段落

对此,许多刷自豪人士喜欢拿外国没有信史,尤其是没有官修史来说事,然而我们今天给出的这些都是在中国历史学界公认的信史,对,你没看错,包括史诗《摩珂婆罗多》也是信史,《琉璃宫史》更是信史爱好者们最信的那种官修史了。当然,这其中关键是因为这些刷自豪者们不知道学术界所谓信史根本不是什么他们想象的“完全可信”。这话说起来又是另一个话题,我们暂且搁置。

外国古代战争挤水分领先中国

看了上面这些数字,大家会发现不分中外,古代史书中都大量存在五花八门样式齐全的各种百万大军。那么,为什么在现代,我们很少看到西方人拿着这些古书上的数字说事呢?为什么说起远征希腊的波斯军会连20万都未必有,为什么说起高加米拉就是波斯甚至可能不到10万人?为什么十字军围攻安条克恐怕不足5万人?

这不得不提到我们现在的历史研究的不足了。去知网搜一下,我们可以看到历史研究者们关于历史方面无数话题的无数论文,然而关于一场古代战役究竟在何处怎么打,却鲜有论述。过去,我们的历史学者,似乎更偏爱王朝变幻,民族风云之类高大上的话题,往往指望发现什么历史变化规律来高屋建瓴指导现世政治。而在具体历史细节的研究上,却少有人问津,即使是相对较多学者关注的古代衣食住行的研究也没多少研究成果。这也就是为何沈从文的服装史和梁思成的建筑史直到今日仍然是中国这两个方面的权威。

而比衣食住行研究更少的,就是对古代战争的研究。当然这也不全是学者们的过错,对比中外史书,我们能看出中国史书对于事件的描述非常简略,对于战争描述更是动辄一笔带过,远不如西方史书在这类事件中记述的详细程度。

如前面提到的长平之战,在《史记》中包括前因后果总共500多字,其中还包含了130字秦国实施反间计赶走廉颇的内容。这样稀少的文字自然也不能给予人们多少信息量。

而《亚历山大远征记》中描述高加米拉战役从大流士带着多少兵力来到距离城市多远的地方扎营,摆下什么军阵开始,到亚历山大带领部队来到距离波斯军多远的地方又如何布置,还描述两军中间隔着小山互相不能看到,再到开战后,大流士怎么派遣各种兵力冲击亚历山大的方阵,亚历山大又派遣谁带着部队如何应对,直到最后亚历山大带领伙伴骑兵突击导致大流士逃跑波斯军失败和统计战果分析原因。在中文翻译的亚历山大远征记中,整个高加米拉战役内容用去了足足10页!




电影亚历山大大帝开始部分表现的高加米拉战役相当忠实的还原了史料记载过程

在结合高加米拉地形、两军后勤、两军阵型布置、正面对抗胜负来分析出动的每一支部队实际兵力、古代军队指挥通信能力、不同军队装备情况等等信息后,才有了现代对高加米拉战役兵力的综合估计。可想而知,通过史料、理论结合复原的战史研究,在兵力估计的可靠性上当然不是古代一本《远征记》里充满水分的数字可比的,同样,如《史记》等中国古代史书也没法与之相比。

而都像史记那样的书写方法,全然不知道战场细节,现代中国学者自然也难以学西方那样去通过复原古战场的情况来进行研究。这种不重视细节的情况,对现代研究带来的制约,也远远不止军事方面,当我们还在依靠诗词、驻军等等去研究唐代长安有多少人口时,西方已经通过罗马城的公寓数量等等信息来推算罗马城人口了,因为中国古代史书中从未使用过精确的数字来描述长安城究竟如何(有数字的基本都是京兆府整个大区的数字)。




高水平的战史研究使得国外业余战史著作专业度上也远高于中国历史专业研究者们

而另一个方面,则在于从希腊罗马时代开始,西方就留有大量书卷,如在罗马时代遗址的一户人家中就发现了3000卷羊皮文卷,这些书卷给人们带来各种那个时代的信息,西方很早开始就对这些文物进行解读研究,而我国发现的秦汉简牍虽则数量也不少,但至今归类整理等等工作尚未完成,更谈不上有多少综合各类文物史料的研究结果了。这种史料、文物挖掘整理方面的落后自然会影响历史研究中的各个方面,古战争也不可能独善其身。

古人并非不知道这类数字的水分

然而,并非没有了中国古战场复原,我们就完全没法去为中国史书中的百万大军们挤水分了。《三国志•魏书•国渊传》里说“破贼文书,旧以一为十,及渊上首级,如其实数。”也就是说,在三国那个时代和以前,虚报战功有一说十是常态,这就非常清楚的说明了古代兵力怎么回事了。

若按这个比例,则长平之战赵国损失实际为4万多人,这个数字看起来符合现实的多,毕竟在长平之后,很快赵国又进行了一系列大战,在史书中又拉出了“数十万”大军……不要以为4万是个很轻松的数字,对于一个人口数百万的国家失去4万军队,就相当于现代中国失去1000万军队,这个数字是现役解放军总数的5倍!

当然更直接的证据在各路兵书中。如《卫公兵法》指出,二万人的部队,就需要拨出六千人专护辎重!护卫还是其次,距离越远,运输需要的力量越庞大,沈括在梦溪笔谈里算过这笔账,兴师十万,刨去看护辎重还有其他勤务后,就只剩七万可上战场的兵力了,而维护这10万大军需要30万民夫在补给线上来来回回!到这个程度时,你增加人力,因为人自身也要吃,还要兵力保护,已经缺乏实际效用了,就算用畜力,牛马自身也要吃,比如以唐代养马,一匹马每日就需配给3升马料,这样也难以提高补给效率。

同时,宋以来的兵书对于战阵有了更详细的描述,于是我们发现,在宋朝被皇帝视之为无敌杀手锏的平戎万全大阵,并不是想象中几十万人掺和,而仅仅用了14万兵力,也就是说,人口达到前代所不能及的大宋在往往真正能用的兵力基本不会超过这个数值。所以我们能看到,君子馆战役宋朝损失数万人,就已经是全军覆没宋朝军队几乎精锐尽丧,满城8万宋军大破辽军,这些都是规模顶级的战役了。

时代越晚古代王朝动用的兵力越少

从唐以后,文字资料大量增加,古书中战场上的兵力却越来越少,而且呈现出越是统一时可用兵力越少,越是混乱时数字越是没谱。比如宋时尚偶有几十万大军出动,蒙古灭宋时,带着4万军队就敢长驱直入攻打坚城钓鱼城。明朝开国战争中几十万大军也屡见不鲜,如陈友谅60万大军和朱元璋20万决战,可到万历打朝鲜战役,出动不过8万人。到明末,李自成2万军队打进北京,满清更是满打满算15万军队,就打进了关内纵横全国。三藩之乱时,吴三桂贵为平西王,又有诸多盟友,凑5万兵力已是捉衿见肘。到最后清末,面对英法联军,清朝在北京门口也拿不出10万军队去对抗。太平天国顶峰时期也不足20万的太平军纵横半个中国,3万湘军就能围困天京……

有赖清代公文,尤其是朝廷公文保存相当丰厚,我们得意一窥某些战争的准备和进行过程。在整个鸦片战争到八国联军,我们看到清军调遣总是这一千那三百,而到八里桥时,传说的十几万京师卫队并没有出现,僧格林沁区区3万人就是北京最后的屏障。

看越多,那个即使长期处于战乱中,即使只有几省之地也能动辄数十万大军的战国、三国、五代十六国时候中国似乎距离我们越来越遥远……




第二次鸦片战争,面对打进北京的英法领军,中国传说中的百万大军并未出现

以动员率来挤古代军队数字水分

虽然古代战场细节已经很难获知,但我们并非没有其他办法来间接估算古代究竟能有多少军队。西方在军事动员学的发展结合了战争史后,发现从古至今随着技术发展,国家参与战争的能力也越来越强。尤其是社会管理、铁路运输、兵站、士官职业化、预备役等技术和措施的实施,使得近现代国家在全面战争中能动用的军队/平民比例越来越大。

古代战争中,并不存在如二战那样广泛动员平民进入军队并快速训练后上战场的情况,所依赖的都是常备军队。同时,铁路公路提供了兵力和物资高效集结的渠道,使得过去卡住古代军队喉咙的后勤问题得以解决。

职业化士官们则提供了大兵力协同的可能性。古代的军事训练往往依赖将领个人,阵法号令皆不相同,比如戚继光所练戚家军,其鸳鸯阵法其他明军就不冻。这样当你天南海北的军队集合到一起时,也难以有效的协同作战,只能一盘散沙,凑不出有效战斗力。是以许多古代优秀将领们也不会使用大量兵力,往往最多只带数万人。近代各国都定立了自己统一的标准化军训操典,并以这些操典在军队和军校培训士官,而士官们则负责训练新兵,于是无论哪里的士兵都能接受完全一样的训练,这样当他们集合起来后,也能互相配合作战。

在古代通讯技术和军事训练指挥技术限制下,别说几十万大军,仅仅是10万人的军队就能接近指挥瘫痪,距离过远以及战术难以匹配使得这么多人根本发挥不出战斗力,反而格外增加了后勤压力和士气风险。是以优秀的古代将领绝不会干这种事情,具有决定性的古代大战役中,往往至多也只是三五万军队。

比如拿破仑时代的欧洲军队,相比古代,他们有了更有力量的拉车马,更先进的四轮马车,单车的运输能力比之中世纪近乎翻倍,再加上统一标准的训练,兵站等后勤系统,于是在欧洲战场上出现了三四十万军队在一场战役中搏杀的情况,有些人不明白集中这么多兵力所需要的技术积累,还幻想拿破仑不如白起只是火器厉害罢了。




拿破仑时代的欧洲战场上数十万人汇聚一地交战越来越普遍

而到一战、二战时代社会组织能力、交通运输能力、平民学习能力都越来越强,能够组织动员出的兵力也就越来越庞大。在南北战争时,美国南北双方几乎都达到了自己所能动员的极限,当时美国人口3100万,双方总计兵力达到了约100万规模,动员率3.19%。

一战时,英法两国全面动员,4000万人口拉出了800多万军队,动员率都达到了21%以上,而相对较为落后的德国,6300万人口动员了1100万军队,动员率17.5%,至于沙俄更加落后,仅仅8%。

到二战时,德国比一战自然更加先进,动员率也达到了21%的地步,而苏联当时比过去沙俄是进步了,但社会组织、铁路运输等等能力却还不如一战英法,虽然竭尽全力了,动员率也仅有14.1%……

所以可以显然看出,社会综合水平越先进,能够达到的动员比例就越高。那么中国的情况呢?

抗日战争时期,国民党前后总共动员了1400万人,最大兵力约800万,当时未沦陷区人口约为2.1亿人,如果以兵力算,动员率仅仅3.8%,而以总动员人次算的话,也不过6.67%,但总动员人次必然存在重复计算。

有人说抗日国共都没出全力,那么我们再看看国共内战时期,1953年中国人口达到5,3亿,按此推算46年是应有5.2亿左右人口,为了动员率数字高一点,我们再减掉些,以4.6亿人来算。

三年内战中,双方军队数量相加,在47年时达到顶峰,有645万人,再考虑到还有民兵等非作战人员,以49年时达到最大值的共军民兵数550万人为准,总动员数字也就是1200万人,动员率不过2.6%。

也就是说,在有了铁路、兵站、统一操典、士官、汽车公路的20世纪三四十年代,中国人拼尽全力,再拼上作弊式的计算,也做不到7%以上的动员率。当然我们也都知道,那时候的中国,别说比一战时候的德国,就是比一战时的沙俄也依然落后许多,这个动员率数字也符合当时中国的现实。

而古代那些数字如果是真的,会是什么情况呢?长平损失40万的赵国人口顶多五六百万,在长平两年后的邯郸之战,赵国又拉出包括十万精锐在内的30万军队,又过五六年,赵国大军13万又跑去大破燕国……这动员率起码超过10%!

淝水之战,前秦出动80万军队,留在国内的驻军咱也不算了,人口也顶天就800万了,动员率10%;

金辽护步达冈之战,辽70万军队,人口900万,动员率 7.78%;

鄱阳湖大战,陈友谅60万军队,人口那点地盘800万够多了,动员率7.5%;

哪一个都比抗日皆国共动员率高出许多,而虽然当时的中国相比欧美日非常落后,但相比中国古代,有铁路、公路、汽车、电报、电话、兵站、士官、一定工业生产、农业技术更新、医疗卫生改革……无论如何,民国时的中国也远远比古代各个时期先进。

可就这样古代们反而刷出了抗日时候中国都远远达不到,甚至一战沙俄都做不到的10%动员率的神奇大军来……

还有谁信?




古代数十万或百万大军的可信度和电影《木乃伊2》里遮天蔽日的阿努比斯大军没有两样

古代军工生产能力远逊近现代

有不少人以为古代打仗简单,拿根竹子就能去当兵,不像热兵器时代的战争需要大量的火药枪支。的确,但从价格来说,一支近代步枪的价格可能是一把刀剑价格的数倍,然而,许多人忘了,在近代步枪的背后,是近代远比古代繁荣的经济和发达的工业生产能力。

宋代冷兵器制造和相关冶金等技术已完全成熟,后世再难有大的突破,那么宋朝的兵器制造是什么情况呢?北宋时造作院规定,每7名工匠,9天内要做弓8张,每3名工匠2日内做箭矢150支,刀剑呢,每8个人6天内做5把……这么低的单位生产能力,自然整体数量上也没有多好看。

北宋统一后,军器几乎全部由中央和地方衙门制造,中央直属的南北作坊每年生产的铠甲、马甲、枪、剑、刀、床弩等加起来不过3万2千件……弓弩院生产弓、弩、箭矢、弓弦还有盔甲的甲片等兵器,中央弓弩院这弓弩矢甲片的合计年产量1650万,而地方就更少了,从弓弩箭矢到甲叶再到盔甲和剑,总共才620万(以上数字出自 宋《曾巩集》卷49)。

这2000多万的产量看起来貌似还不算少,但是,其中绝大多数都是箭矢和甲片,要知道,宋朝一副盔甲就需要甲片1825片(《宋史·卷一九七·兵制十一·器甲之制》)。而箭矢更相当于一次性消耗品,能够回收的机会并不多,尤其是吃了败仗的情况下。

那么近现代的军工生产是什么水平呢?就以被视为军事工业极弱的民国为例好了。仅1936年一年,民国政府兵工署直辖的兵工厂就生产了步枪9.89万支,步枪子弹1.27亿发,迫击炮弹24.7万枚,手榴弹197.69万颗,航空炸弹3.3万枚,防毒面具4.4万副(《民国二十六年二月中国国民党第五届三中全会军事工作报告》)……




一个近代兵工厂足以匹敌古代一个帝国的生产力,图为生活杂志拍摄的抗战时期中国兵工厂

以上数字仅仅是兵工署直辖工厂产量,而大家也都知道,那时候中国各地派系还有自己的军工厂。可以说,即使是近代国家中至弱的民国,生产供应能力也几十倍于古代极强的帝国。而在几十倍的军工生产能力差异之下,民国人口比之古代盛世时代却无10倍优势,无论宋明,都在其顶峰时期拥有着1亿上下的人口,民国人口相比尚不超5倍。

古代全民皆兵仅仅是妄想

许多人幻想战国、斯巴达、蒙古之类古代势力人都是平时生产,战时就都能拉出来当兵,于是简简单单就爆出了几十万甚至几百万大军。正如前面看到的,古代兵器生产能力极低,甚至无法快速满足多出来的哪怕只10万人的军队,而脱产对于古代社会的损伤也远比近现代为高。《汉书·食货志》中写过一个五口之家(青壮男性劳动力一人)种百亩地,每亩地能收一石半的粟,除过上税和自家人食用外,剩下的不过45石,卖掉30石得钱1350文而已,而一人换一套衣服就需1500,也就是说辛苦一年所得尚不能给全家人换一套衣服,更何况生病之类,古代生活之困顿可见一斑。

而且战争是不会等着你农闲了才会发生,同时仅仅筹备阶段,将各地的民夫征召起来集结赶赴作战区域,编组整顿,就动辄数月时间,再加上古代战争节奏缓慢,许多大战都是一打几个月。就如长平之战秦赵在长平交战的决战阶段,就是从4月份一直打到9月赵军投降为止。另一场著名的淝水大战则从盛夏8月开始打到12月。曹操发起赤壁之战,从建安13年的正月就开始整军备战,到7月才出兵南下,而赤壁那一把火,却在12月才烧起来。这么漫长的战役过程,哪里能等得了什么农闲农忙?

而战争不仅仅是士兵要吃饭,汉武帝派遣卫青霍去病等远征匈奴,所带兵力最多10万,而后方却得几十万人力负责粮草军械转运,这几十万人一样需要吃饭,所谓牵一发而动全身,往往数年累积才能支持一次这样的作战。汉武帝朝数次对外用兵,都是数万或10万这样在许多人眼里少到可笑的兵力,却打出个国穷民乱,汉武帝也深深自责“当今务在禁苛暴,止擅赋,力本农”。也就是说,仅仅正常的税赋都还不能支撑仅仅数万人的战争,还动辄要向老百姓额外摊派。

所谓的古代军国主义,严刑厉法虽有,但实际生产能力改变不了,再残酷的军队也得有饭吃才能打仗。斯巴达人看似男人都当兵,但背后是人口数倍于斯巴达的希洛人奴隶在维持着斯巴达的农业和手工业生产。文景数十年积累,也被汉武帝几场“小仗”挥霍一空,古代低下的生产力真正能支持多大规模的战争可见一斑。许多人想象的拿着竹棍就能成兵,那除非所有人都辟谷才行了。

结语

数字掺水,本是不分中外所有古人的通病,严谨的书写事实也非古人撰写史书的诉求,以文载志,抒发个人思想才是核心目的所在,真正的历史学研究本身也是近现代才有的产物。

对古代文明,具体的个别技术互有优劣很正常,但近代以前(15世纪)发展缓慢的古代社会,新事物出现极慢而传播却快的多,只要互相存在交流就绝难一方压倒另一方。去除虚妄的自豪或自卑,以平常心看待古代历史和古人,才是现代人应有的态度。


回复

使用道具 举报

692

主题

16

精华

3万

积分

教皇

耕战
4052
鹰币
8172
天龙币
0
回帖
8751

一级皇家勋章智将勋章翔鹰建站十周年纪念章一级翔鹰勋章特级嘉禾勋章特级帝国勋章第一届火箭筒杯最佳剧情第一届火箭筒杯最佳创意第二届战鹰杯单人赛亚军鹰之王者

附庸关系1
发表于 2016-1-8 17:55:26 | 显示全部楼层
专业领域的常识,民粹主义的妄语。
回复

使用道具 举报

37

主题

1

精华

1333

积分

侯爵

耕战
65
鹰币
99
天龙币
0
回帖
476

翔鹰建站十周年纪念章

附庸关系0
发表于 2016-1-8 21:29:13 | 显示全部楼层
这篇文章的出处是哪里?

其实对于这个问题,有过不少论文、期刊杂志上也有人讨论过,看过最近的一篇记得是在2015年上半年的《世界军事》杂志上面,具体哪一期忘记了。

到底古代能动用多少人、打多大的仗,这恐怕已经无从考证了,相信支持实数与虚数的证据一样多。

但是有一点,我觉得对于历史记述,中国人是值得称道的,毕竟一直记述了两千多年未曾间断,这是中国的旗帜,就像东方的诗词、西方的小说一样。
回复

使用道具 举报

5

主题

0

精华

58

积分

骑士

耕战
4
鹰币
209
天龙币
0
回帖
68
附庸关系0
发表于 2016-1-8 21:48:25 | 显示全部楼层
非常赞同

数值很理性

再计算一下明军准备打日本的军队
据说有20万
我觉得不会超过5万--打日本2-3万了不起了--个人感觉

专家能分析一下么
回复

使用道具 举报

16

主题

0

精华

594

积分

子爵

耕战
93
鹰币
1368
天龙币
0
回帖
314

活跃者

附庸关系0
发表于 2016-1-9 10:34:03 | 显示全部楼层
缅甸的那个笑死我了
回复

使用道具 举报

91

主题

0

精华

1179

积分

囚徒

耕战
154
鹰币
804
天龙币
0
回帖
693
附庸关系0
发表于 2016-1-9 14:23:04 本帖来自手机 | 显示全部楼层
@qs 没明白你说的。你是在批评本文作者吗?
回复

使用道具 举报

91

主题

0

精华

1179

积分

囚徒

耕战
154
鹰币
804
天龙币
0
回帖
693
附庸关系0
发表于 2016-1-9 14:26:33 本帖来自手机 | 显示全部楼层
求楼主删帖。我手机卡慢,所以发了这么多楼。
回复

使用道具 举报

0

主题

0

精华

40

积分

骑士

耕战
0
鹰币
263
天龙币
0
回帖
15
附庸关系0
发表于 2016-2-3 19:18:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 道衍 于 2016-2-3 19:38 编辑

这么不是显而易见的事么,还用得着论证?
回复

使用道具 举报

41

主题

0

精华

2万

积分

宗主教

耕战
4221
鹰币
37160
天龙币
114
回帖
5701

翔鹰建站十周年纪念章活跃者

附庸关系4
发表于 2016-2-4 11:01:32 | 显示全部楼层
如果把民夫+后备役+打杂的、运输的啥的全部加起来或许的确有百万“大军”。但是真正能打仗的又有多少呢?
我只是来打酱油的。。。
回复

使用道具 举报

11

主题

0

精华

840

积分

伯爵

耕战
45
鹰币
210
天龙币
0
回帖
109
附庸关系0
发表于 2016-5-30 22:38:04 | 显示全部楼层
Redapple 发表于 2016-2-4 11:01
如果把民夫+后备役+打杂的、运输的啥的全部加起来或许的确有百万“大军”。但是真正能打仗的又有多少呢?

一般来说古代一次战役动员,战兵的极限应该最多二三十万左右,再多就更本没法指挥了......像隋炀帝征高丽,淝水之战这种都是把辅兵和徭役民夫全都算进去凑数了的......而且这两场搞这么多人完全就是在坑自己,一次投入这么多人到了战场上摆都摆不开,根本指挥不动,开打就彻底乱套了......
回复

使用道具 举报

11

主题

0

精华

840

积分

伯爵

耕战
45
鹰币
210
天龙币
0
回帖
109
附庸关系0
发表于 2016-5-30 22:44:47 | 显示全部楼层
墨守成 发表于 2016-1-8 21:48
非常赞同

数值很理性

哪来的20万记载,壬辰倭乱国内的正史记载的明军援朝总兵力基本全都是4万人左右,反而是日本人倾全国之力动员了15万陆军和4万多海军去打朝鲜;之后丁酉再乱入朝明军顶破天也就7,8万的样子,日本人的话仍然维持了十万以上的总兵力。
要说对明军数量记载最多的,那是日本的那堆口胡史料,基本上每场战役动辄就是击溃明军几十万斩首几万级,李如松提督表示特么我又不是亡灵法师~
回复

使用道具 举报

3

主题

0

精华

201

积分

男爵

耕战
24
鹰币
109
天龙币
0
回帖
59
附庸关系0
发表于 2016-10-18 16:08:39 | 显示全部楼层
所以说,爱吹牛是人类的共性啊。。。嗯,特别是男人。
回复

使用道具 举报

9

主题

0

精华

82

积分

骑士

耕战
3
鹰币
25
天龙币
0
回帖
64
附庸关系0
发表于 2016-11-27 06:52:54 | 显示全部楼层
天魂地鬼的帖子就少理吧


这货在微博上开飞机捞沉船让冷兵器吧出名了
回复

使用道具 举报

592

主题

11

精华

8万

积分

教皇

耕战
14500
鹰币
104427
天龙币
0
回帖
7419

翔鹰十周年帝国Online纪念章翔鹰建站十周年纪念章一级帝国勋章二级嘉禾勋章俾斯麦勋章十字军勋章火十一水王

附庸关系2
 楼主| 发表于 2016-12-23 16:35:15 | 显示全部楼层
hresvelgr 发表于 2016-11-27 06:52
天魂地鬼的帖子就少理吧

请上干货
回复

使用道具 举报

本版积分规则

排行榜|小黑屋|翔鹰帝国

GMT+8, 2024-11-22 06:07 , Processed in 0.209355 second(s), 156 queries , File On.

Powered by Hawk Studio  QS Security Corp.® Licensed

Copyright © 2001-2023, Hawkaoe.net All Rights Reserved

快速回复 返回顶部 返回列表