大秦帝国的“崛起”模式，不值得称颂

notalk

qs 发表于 2017-2-27 15:30
我觉得此文其实主要想给目前甚嚣尘上的民族主义和大国主义泼冷水。在人权已经得到全面认可，社会发展已经和 ...

我觉得这文章一半讲秦的成功
一半讲秦的不成功
用来汲取成功的养分
也预防不成功的危险

这文章外国人是不会去看的，尤其那些追着中国咬的国家，应该没办法给他们泼冷水。

qs

notalk 发表于 2017-3-6 14:26
我觉得这文章一半讲秦的成功
一半讲秦的不成功
用来汲取成功的养分

泼冷水是给外国泼？

春田一九零三

浏览了下文章，其实从秦在变法后的社会结构和统治方式，具有很多极权主义的特征。例如权力的高度集中化，依靠警察和军队强化对社会的控制，人民因国家意志和大一统的目标而牺牲自己等等。当然实现的方式可能和现代有所不同，但是根本上的区别很少。

另一方面，一般来说，权力越集中，决策效率越高。代价就是独裁者的个人素质很重要，出个昏君那真的就跪了。而就秦来说，商鞅变法开始时候，曾经推行过“太子犯法与民同罪”（虽然最后太子并没有实际处罚），但是在法律公平性上显然要比其他六国要高出一筹。这也使得基本上除了秦二世外，几乎变法后秦国世代君王都没有出过什么大岔子。这也使得秦在推行“类极权主义”时没有因为统治者的问题翻车。

因此，在当时的社会背景下，无疑这一做法保证秦国最大化的利用地产、人力资源，加之“远交近攻”这些恰当的外交手段，逐步做大，直至统一天下。而文章中作者对于秦国接收六国后，为何快速灭亡的分析是挺有趣的，也是可以借鉴的。

扯远一点，放眼当下的集权还是皿煮发展之争。个人觉得两种选择都有一定的道理。美国是一个成功的皿煮的国家，但是如果完全按照这个模式，就像自由贸易中，处于落后方几乎无法翻盘一样，成熟的跨国企业很快就能摧毁还在成长期的本国产业。而如果全部集权，那么不过是又一个昙花一现的秦朝。至于怎么走，应该是改革者们需要多多考虑的事吧。能力有限，无法想出个所以了。

notalk

qs 发表于 2017-3-6 14:47
泼冷水是给外国泼？

由于曾经出现过“战时共产主义”这种事，个人的看法是，紧急时刻，放弃一些个人的民主权利也没办法，就像那句话说的，将在外君命有所不受。都是说的事急从权的问题。
我暂时没觉得中国的反应太过分，日本那个首相已经续命了，反华之事步入持久化状态，而且越来越咄咄逼人，实在是迫不得已啊。
而正所谓内圣外王，对内不得民心，对外也不会取得胜利，苏联就是因为这样才搞掉沙皇的。搞掉之后，布尔什维克政权战无不克，达到了内圣外王，后又实行了战时共产主义。
所以我相信，统治者不会那么傻，为了对抗国外敌对势力，搞得国内民生载道。

hawk5959

notalk 发表于 2017-3-6 14:22
雅典的民主可不是所有人的民主。
雅典也有奴隶，他们不是民主里的“民”

雅典在当时就做得很不错了。对比下秦连不暴政都做不到。
秦用暴政换来的统一不也没有百姓买账吗？
最后统一了仅仅十五年就亡国。

notalk

从秦实行其“暴政”起，至秦灭亡，可不仅仅15年，这篇文章从商君改革说起，那你算算，从改革到秦亡，有多久。在这段时期，优势状态有多长。把最后处于劣势全归到他所谓的“改革的暴秦”，你觉得合理么？
历史由人写就，雍正被人批为暴君，后来的大量历史研究证明他是个改革者，触犯了本集团的利益，被写手们“构污”为暴君，那时的“写手”就是文人士大夫阶层，可以等同于改革中利益受损的阶层。个人认为，没有他，就不会有乾隆盛世的延续。
而所谓秦朝“焚书坑儒”，后来某些资料证明，焚的是“迷信书”，坑的是“骗子儒”，而那些真正有益的却留下来了。你觉得有没有构陷的可能？
那个亡秦必楚的楚国害死了屈原这样的忠臣，这叫先进的民主制？一团和气的先进国家？
而且，汉朝开国之君其品行尤如流氓无赖，这个有人百家讲坛讲过，当然可以存疑。另一个被他夺权时打败的那位则杀人如麻，屠城如儿戏，还被讴歌为英雄，你不觉得历史有点怪么？

notalk

如果中国再死个袁崇焕或者岳飞或者商鞅，是民族的耻辱

notalk

hawk5959 发表于 2017-3-7 21:03
雅典在当时就做得很不错了。对比下秦连不暴政都做不到。
秦用暴政换来的统一不也没有百姓买账吗？
最后 ...

我觉得你还是没能够明白，秦所作如果加在今人身上，确为暴政无疑。
可是今人、古人仅仅思想水平本就不一样。
说得更远一点，100年前一直上溯到有人类，所实行的一切政策如果加在今人身上都可算暴政，但是那是当时啊，人家上面好几位都说了，不能以今人的视角看待这件事，要把历史事件还原到历史中去看，怎么你还不明白

hawk5959

notalk 发表于 2017-3-9 10:37
我觉得你还是没能够明白，秦所作如果加在今人身上，确为暴政无疑。
可是今人、古人仅仅思想水平本就不一 ...

秦的暴政在当时就令人反感。

hresvelgr

notalk 发表于 2017-3-8 21:52
从秦实行其“暴政”起，至秦灭亡，可不仅仅15年，这篇文章从商君改革说起，那你算算，从改革到秦亡，有多久 ...

十分赞同兄台所说，在翔鹰历史区逛了这么久终于找到看法相同的人了。

另外嘲讽一下说说美国是民主典范的，哈哈哈


去年的美国大选（大戏）看了么？看到现在还觉得美国是灯塔？

论民主人权治安，北方邻居加拿大乃至大洋洲澳大利亚哪方面不能把美国爆出几条街？



另外有人用美国讽刺中国简直是笑掉大牙。特务机构是不是独裁统治的一环？问下中国有哪个机构有FBI一样大的权力？FBI有权力强制美国大型互联网企业参与棱镜计划，有权力对国内公民进行钓鱼执法。

相比之下国内就给你竖起一道墙，对VPN睁只眼闭只眼不知道自由到哪里去了。

notalk

hawk5959 发表于 2017-3-9 11:21
秦的暴政在当时就令人反感。

不要浑水摸鱼。
这篇文章谈的商鞅变革。
跟后来的阿房宫什么的没关系。

商鞅变革导致秦强大，符合历史潮流，淘汰了扯皮的其他六国。你只看到秦的不好，同时期对比，其他国家更差劲，要不然怎会灭亡。
后来始皇帝做的除个人穷奢极欲之外的事情说白了更像是急政，你看隋朝，被称为的暴政也不过是太心急，后来几十年，还是被别人给实现了。当时民怨特大的运河工程，后来起的作用非凡。商鞅死后，其政策也是被慢慢实现，雁过声却留。如果慢慢来，事情并没有错。可是有时候不急一些不成事，太急就是暴政，再比他慢一点的也不会让人舒服，比如商鞅被车裂，王安石变法失败。很慢了，改革根本就没力度，屁用没有。

秦始皇穷奢极欲确实令人反感，但是，不能把这些跟改革非要拧在一起。你吃饭噎住了，要一直缕着逻辑链往前查，一直赖到不该春天播种么？
另外，你知道纳粹党的全称么？你知道他是怎么鼓动起绝大部分的德国人民的吗？邪恶有时披着最漂亮的外衣，这世界上只有告诉你真相的人才是最善良的，也许真相残酷到不人道。可在上帝的真相面前，人道又算什么？

hawk5959

notalk 发表于 2017-3-9 22:52
不要浑水摸鱼。
这篇文章谈的商鞅变革。
跟后来的阿房宫什么的没关系。

难道秦在修阿房宫之前的就不是暴政了？
用这种暴政换来的统一没有人买账，所以秦速亡了。

天日

hawk5959 发表于 2017-3-10 13:07
难道秦在修阿房宫之前的就不是暴政了？
用这种暴政换来的统一没有人买账，所以秦速亡了。

你根本就没明白所谓的暴政是什么，也不明白秦速亡的原因到底是什么。

固然秦法严苛，徭役繁重，但秦自孝公始积累六世七君，政权已经非常稳固了，否则你以为秦怎么可能数年间席卷天下？冷兵器时代一拼人口二拼土地（可耕之地，比如后世常说三国时期曹魏坐拥天下三分之二，是拥有全境州域的三分之二）三拼粮食，如果人民被压迫得仇恨国家，军队怎么可能有足够强的战斗力？这是最基本的逻辑吧，暴政换不来统一。

你所谓的暴政，在后世看来未必是什么不堪的东西。车同轨、书同文、统一度量衡，以及秦国延续百年的政策，对被征服的关东诸国来说都属于暴政。我朝的打土豪分田地算不算暴政？关键看受益的人口占全国总人口的比重如何。统一触动了诸国残余贵族的根本利益，也使诸国百姓承受了更加严苛的负重，对他们来说利益也是受损的。只要绝大多数人利益受损，再“合理”的政策也是“暴政”。

始皇帝好大喜功，对外用兵兼大兴土木，即便如此，他在位时也相对太平，崩盘要加上秦二世集团的肆意胡为，倒行逆施，任用酷吏，以及对全境控制力降低，才有了天下起义频起，秦朝速亡。

那，起义从哪里开始？大泽乡。名头是什么？楚。之后呢？六国相继复国。秦因何而亡？楚军入关杀子婴。

所以你现在多少明白一些了么？

hawk5959

天日 发表于 2017-3-10 14:47
你根本就没明白所谓的暴政是什么，也不明白秦速亡的原因到底是什么。

固然秦法严苛，徭役繁重，但秦自 ...

不是很理解，我的理解力和表达能力差不多差。
但是秦的暴政能令天下人反对，那么用暴政换来的崛起和统一确实没什么含金量，不能持久。

hawk5959

天日 发表于 2017-3-10 14:47
你根本就没明白所谓的暴政是什么，也不明白秦速亡的原因到底是什么。

固然秦法严苛，徭役繁重，但秦自 ...

你想说秦亡于六国残余而非亡于暴政吗？

天日

好吧我放弃

不过还是多说一句， 先摆脱一刀切的想法，再多看些史料，你自然能获得更多东西，单靠别人讲真的没用。

WWWW5602

秦国的崛起，不仅在于秦国本身，更在于其它六国的不识时务。

秦国的灭亡，不仅在于秦国的暴政，还在于其文化和心理的冲突。

hresvelgr

notalk 发表于 2017-3-9 22:52
不要浑水摸鱼。
这篇文章谈的商鞅变革。
跟后来的阿房宫什么的没关系。

特别说一下隋朝

隋朝压根和急政没什么关系，是杨广自己魔怔

大运河隋朝修的还不如元朝长。

邗沟和江南河春秋就有了，历代都在疏浚不提。通济渠本体是汴河河道，说疏通功劳也应该是刘裕北伐时期走这条路的王镇恶檀道济。永济渠河南段直接把曹操挖的白沟拿来用，真正属于隋朝的也就河北段而已。

至于河北段，一次动用数百万人开挖，连女人都上了。

最大的重点是动用数万人造船，又动用数万人拉纤。整个运河没有发挥任何后世起到的商业漕运作用，他自己动不动就搞漕禁坐船玩。

杨广不用洗，和王莽是一类人，就知道开脑洞凭着一股傻劲胡搞。

notalk

“秦的暴政能令天下人反对”这结论到底怎么来的？

“一次动用数百万人开挖”，如果人次分成100份，工程期拉长到100年。。。。。我的意思“暴(急)”与“不暴”区别在这里。

终于有人说王莽是“凭着一股傻劲胡搞”了，这就已经给他平反了。以前的结论可是“伪装忠良愚弄天下人”，这两个结论完全不一样。

hresvelgr

notalk 发表于 2017-3-13 16:09
“秦的暴政能令天下人反对”这结论到底怎么来的？

“一次动用数百万人开挖”，如果人次分成100份，工程 ...

杨广挖运河压根不是为了什么后世，他在位时期运河基本是皇家专用的。也就是说运河就是他游玩的工具。

王莽欺骗天下人不假，但是这不是他完蛋的原因。他覆灭的原因就是因为没有能力又瞎胡搞。