兵力5比1 清军为什么打不过装备相当的八国联军？

红警狂人

而且有这样一段评论麦克阿瑟的段子：
在太平洋上，美国没有一个负责统一指挥的最高司令，陆军上将麦克阿瑟狂妄自大，目中无人，很难服从太平洋海军总司令尼米兹的指挥。麦克阿瑟虽然才华出众，从因国人，但他的气质，性格和判断力也不适合当最高指挥官…………

CQJ-丝丝记忆

尼米兹不怎么听他的

红警狂人

哦？
丝丝说的话什么意思
话说我一直在研究二战史…………不过还是研究的不咋的……

CQJ-丝丝记忆

再好的士兵，如果没有优秀将领的指挥和鼓舞，终究是一盘散沙，无法发挥出潜能。

就像帝国里面，两支实力相近的部队，如果操作的人水平差别很大，战况就会有翻天覆地的变化。

CQJ-丝丝记忆

我是说尼米兹不怎么听麦克阿瑟的

红警狂人

关于麦克阿瑟海军的分歧，在于拿下吕宋和台湾之中的那一个……

弯月圆刀

一直想插进来回复一下，只不过我对麦的研究很少

CQJ-丝丝记忆

尼米兹主张攻取台湾

红警狂人

是的，但是麦克阿瑟认为主张攻取吕宋，因为麦克阿瑟认为，只要占领吕宋就可以控制700英里的南中国海，日本交通线将被切断。据说，麦克阿瑟为了迫使罗斯福接受这种言论，还进行了威胁，罗斯福在那天晚上睡觉时说：我一生中还没有人像麦克阿瑟一项跟我讲话……

Ru43

嘿嘿。。。彼此都有误读吧。。－ －
包涵包涵。。。。

1。实际案例很重要。。。。但是讨论中往往会出现双方各自引用有利于自己的例子这种情况。。。
所以分析也很重要。。。。两者是结合起来的关系。。。。。

我个人上并不喜欢引材料。。。除非这个材料能让我的论点形象起来。。。。更易于理解。。。
即使事实真实。。。。从不同的角度去分析。。。也可能得出不同的结果。。。。想必都碰过吧。。。。
这也许是个人习惯上的差异。。。还请见谅。。。。

2。代差之前我解释了两种理解吧。。。。
现在看来。。。我们都统一到了各方面造成的代差这上面（也就是第二种理解）。。。。代差是指让一方无法战胜另一方的差距。。。
那这个代差就没有什么讨论的必要了。。。。我和你的观点是一样的。。。。
因此这方面我很赞同你的观点。。。。

关于旧王孙兄列举因此列举的几个例子。。。。
我个人看来觉得偏于感性。。。。
给农民一支步枪。。。训练10分钟。。。是绝对无法击败一个骑士的。。。。
如果让我也用个感性例子来说。。。。
这就好比土匪和正规军的区别。。。。土匪拿着机枪都未必能打过用长矛的正规军。。。。
这个道理我之前也有分析。。。武器只是诸多因素其一。。。。

当然。。。比起这些例子本质上的作用。。。。上面只是吹毛求疵。。。－ －bbb

3。在2的基础上。。。。。
我想我能理解旧王孙兄所说的不能指望对方犯低级错误这道理。。。。。
好比分析对手实力的时候绝对不能把对手当做庸才看一般。。。。

但我之前所表达的意思。。。。
可能更接近于局部代差可以通过其他方面去弥补。。去限制对方的优势。。。
就如以前说的田忌赛马。。。。
偶然因素。。。可能也是算作“偶然因素项”所造成的差距。。。
比如一个好酒的军官，他出问题是有概率的。。。。此时偶然因素项可能就必须纳入对双方效能的影响之中。。。。。
但他不好酒，自然就没有概率问题。。。自然就没什么好指望的了。。。也就不必考虑其影响。。。。
这点和你所说的“不能指望起码有军事素质的部队会犯低级错误”（即通过有军事素质否认了产生低级错误的概率）的观点是一样的。。。。

PS:回想起来。。。你我观点其实并不矛盾。。。。
在我的观点内。。。。。
代差更倾向于“很大的差距”，某个方面或者某些方面上。。。。
具体到因素上。。。只不过是漫长的效能公式里面几个不利项。。。。。
（很大原因可能是最开始讨论武器代差。。。－ －嘿嘿。。。。）

旧王孙兄。。。
则可能是将除统帅外的其他因素的差距综合起来。。。和统帅一起考虑。。。。
并且当这一综合差距无法被统帅所弥补时。。。才称为“代差”。。。
也就是说。。。。这个公式的结果被确定后。。。构成结果的因子项称为“代差”。。。
如果可以被统帅所弥补。。。该差距必然小于“代差”，也就是旧王孙兄您再三解释的“在代差范围内的差距”吧。。。

可以如此理解吧？

4。刚才主要讨论的是个人魅力在战斗开始后的作用吧。。。。。。

个人看来。。。
主帅战败帅旗倒这不能视为个人魅力的负面作用。。。。。毕竟帅旗一倒兵势衰是常理。。。。
如果某主帅临战逃亡。。。。就像你所说的大流士三世。。。对于士兵影响可能才是个人魅力的负面效果。。。

我们也可以从分析的角度去看看战斗中主帅逃亡。。。。。
如果他私下逃走。。。除了他的亲兵。。。相信没几个人会知道吧。。。别告诉你开战时候时刻注意老大。。。。
（除非傻到逃跑还要带帅旗）
帅旗不动，前线部队很难察觉主帅已走。。。更别说产生多么大的影响。。。。

另一种就是亲兵也走了。。。。
这样动作就大了。。。。亲兵一动后军肯定骚动。。。
后军骚动即使是个农民也会知道自己部队要撤退了。。。。造成全军溃败。。。
也许是主帅的逃亡引起了后军骚动。。。。
但对比上一种情况。。。以此认为是主帅逃亡就是诱发全军溃败的原因。。。不妥。。。

至于统帅在战场上进行临时的指挥调整。。。这就牵涉到其他方面。。。。例如将领的指挥能力。。。部队的上下级指挥系统是否适应需求。。。。
不再是个人魅力范畴的讨论。。。。

经过这番讨论。。。。
在我看来。。。。旧王孙兄和丝丝兄可能比较倾重于统帅。。。。。
而我仅只是把统帅看做是一个和其他方面等同的面而已。。。。。
这也可能由于个人阅历、经历的不同而产生的不同世界观。。。。。。
所以暂时各自保留意见好了。。。。

PS:啰嗦点勿怪。。。。。－ －bbb
主要是因为这句，“再好的士兵，如果没有优秀将领的指挥和鼓舞，终究是一盘散沙，无法发挥出潜能。”
这句话讲的有点绝对。。。。。

现在的军队。。。或者说从古到今军队的建设目标。。。。都是把军队变成一架机器。。。一架能够贯彻国家意志的机器。。。
机器最重要是什么？机器不需要有多么好的零件。。。或者能让100万圈寿命的齿轮转到200万圈的润滑油。。。。
对于使用机器的人来说。。。。最重要的是在设计的使用寿命期内能100％完成设计的功能。。。
当超过寿命期老化。。。破损的时候。。。。自然会有新的机器来代替他。。。。
军队也是这样。。。。合格的军队。。。合格的将领其实就是最宝贵的资源。。。。。。
剩下的任务。。。就交给军队的后台。。。国家来吧。。。。。
举个例子说。。。罗伯特。李可谓名将。。。但他却输在才华不如他。。。但能够稳住战局保证没有大败的格兰特手上。。。。。。

所以最后还是如果PS前的那段的观点。。。。不累赘了。。。。。。

另外，RTS是简化因素的战斗。。。。
好比一个效能等式中你把7～8因子拔掉一半以上。。。剩下的因子当然看起来很重要。。。。。。
所以并不适合用来作为以上问题的依据。。。。这点还是重申吧。。。。。

[ 本帖最后由 Ru43 于 2008-12-19 23:16 编辑 ]

旧王孙

“给农民一支步枪。。。训练10分钟。。。是绝对无法击败一个骑士的。。。。
如果让我也用个感性例子来说。。。。
这就好比土匪和正规军的区别。。。。土匪拿着机枪都未必能打过用长矛的正规军。。。。”

这个还是你感性了。单挑的话，一个农民拿把枪绝对能把一个久经战阵的骑士解决掉，如果不行，那就是刀枪不如的义和团了。就比方说吧，你拿一把刀，一个孩子拿把枪，双方站在一定距离外对挑，但凡有点理智的肯定赌孩子赢。这还是单挑，如果是成规模的对阵，这种冷热兵器的代差，成群的土匪拿机枪肯定能解决掉成群的长矛正规军，因为正规军根本就无法近身。

还是那句话，如果想说明自己观点的正确性，应该引用材料来证实自己的观点，否则，都只能是空想，不切实际，甚至是背离实际，因为任何人都可以想出各种各样的观点，这个不强求正确与否，但如果要说明自己的观点是和实际吻合的，还是请拿出实际证据来。写论文也讲究真材实料的Case分析和文献引用不是？当然，若只是写文学作品，那当然是天马行空，越稀奇古怪的越好了，王朔就曾说过，干文学这一行的，如果发现自己的东西前人从来没写过，那真的是太牛逼了。搞文学可以，要真的论史，可不能这样，因为历史是科学。

几支人数那么少的欧洲军队（还不是欧洲的精兵，只是流氓性的游勇，冒险家而已），能战胜百万之众的几个美洲文明，其中甚至包括百战百胜作战经验丰富的拥有职业军队的帝国，这已经充分说明了武器上存在代差的可怕性，根本就没得玩，不是战争，是屠杀。如果不是存在着这样可怕的对比，东方几个文明就不可能有那样的危机意识，上升到亡国灭种的高度，忙着批判自己旧有的文明去进行更新换代了。

说到这里，倒想起那部电影《最后的武士》，虽说是电影，但是有着真实背景的，里面就着重强调了，经过短期训练的原本怯懦卑琐的农家子弟，最终架起机枪就歼灭了那些久经战阵血统高贵武艺高超的精英武士了。

正是因为存在着这样无法靠别的因素来弥补的巨大差距，所以东方文明才激烈的否定自己的旧有方式（这是多么巨大的转变，只能说明一件事，不是差距到了可怕到极点的地步，谁都不愿这样做，因为谁都不会轻易否定自己的过去，尤其是有着辉煌的过去，除非触及到了底线，底线莫大于生死，民族生死，最后的底线一旦触及，则什么都可以改变，毕竟生存下去才是最重要的，首先是为了生存下去），淘汰掉那些出类拔萃的旧式精英，因为他们再辉煌，已经不适应这个新的时代了，在新的时代里，他们的战斗武器，作战方式，还不如一群经过短暂训练的农家底层子弟出身的新式军队。

还是那句话，空谈无用，除非是写文学，自然是海阔天空，如果硬要说明自己的观点是合乎实际的，必须要有实际论据来充实，实验室条件和实际状况，是有差异的。胡适也说过，大胆的假设，小心的求证。

毕竟，假设再大胆也没关系，但如要落到实处，则一定要有实例作证，否则，就沦为辩，而不是论。辩，只是玩文字游戏，逻辑游戏而已，而论，则一定要有论据充实的观点，没有论据充实的论点，充其量，只能是假设

Ru43

1。－ －很遗憾。。。我们的观点差太多了。。。。。或者说我们看问题的出发点差很多。。。。。
一个久经战阵的骑士绝不会正面攻击一个持枪的农民。。。。这点希望你可以理解。。。。所以不要强迫性的想象“你拿一把刀，一个孩子拿把枪，双方站在一定距离外对挑，但凡有点理智的肯定赌孩子赢”。。。
这样等于把对手想得和我方一样弱智。。。。有悖分析的基本原则。。。。。。。

又或者成规模的对阵。。。你不能指望正规军和土匪用同样的战术。。。拥有同样的危机面对能力。。。。
你举的《最后的武士》里面的战斗。。。。
那你是否想过。。。如果那群武士受过和农民士兵同样的军事训练。。。。双方再各自拿着有差距的武器。。。。
武士还会采取同样的战术吗？
这里你已经忽视了军事制度上武士已经落后了。。。并不仅仅是武器。。。。。。

以上算是我们的分歧好了。。。。
既然都坚持自己的观点。。。。。
当然我也不强求。。。。
毕竟交流的目的就是取长补短。。。。
之前我也说了。。。。我不可能强迫让一个经历不同、世界观不同的人同意我。。。。

2。另外。。。至于如果你真的执着于例子。。。。。
那好。。。。
比如解放战争末期进入缅甸老挝的国民党军队。。。。如何击败在人数装备上都优于自己的正规军。。。。
也可以看看美国在越南是如何失败的。。。。。
而军事制度上落后于英国的法国和苏格兰也可以作为参考。。。。。
而已处于没落的玛雅是如何在巨大的科技差距下支撑了一个半世纪的。。。。。

您可能会说。。。。上面这些战斗。。。。
比如国民党军队有枪。。。。老挝正规军也有枪。。。。
越南有苏联做后台。。。。
英法苏格兰都是冷兵器。。。。
玛雅最终还是灭亡了。。。。
所以算不上代差。。。算不上有效对抗。。。。。
但是希望你也看过我上面我对于代差的定义。。。。
因为只有在那个定义下。。。结果不是被定义所决定的。。。讨论才有进一步的价值。。。。

否则。。。既然不可弥补结果的因素才叫做代差。。。。
那讨论代差有何意义呢？
我上面对于您的那种代差导致的结论已经表示过赞同了。。。。。。您就不用反复强调了。。。。

之前我也提过类似的话。。。。
这里不妨再重复一次。。
历史从来都是由胜利者编写的。。。。而且描写的是胜利者中金字塔尖上的一小群人物。。。。
弱者保证幸存才可能留下历史。。。。。
比如中世纪的苏格兰和爱尔兰。。。。他们各方面非常接近。。。。
但是到了现代。。。。后者的历史资料远比前者好找。。。。。。

PS:我之前的论点应该是步步论证。。。。很充分了。。。。。
理解困难的地方我也备过例子。。。。。

再PS:对于所谓欧洲的散兵游勇就可以大败美洲数百万人口的文明的说法。。。。
请认真去分析下为何阿兹特克会迅速崩溃后再讨论好了。。。。。。
而印第安人之间的仇杀还是白人的枪炮决定了他们自己的衰败。。。。
您读的书比我多。。。。
但您有时候真的很感性。。。。请原谅我如此说。。。。。
我这人分析东西很死板。。。向来是一条一条一个方面一个方面地列出来讲。。。。。。这点上请见谅。。。。。

再再PS:如果您真的认为和你讨论的人喜欢辩解，或者喜欢摆一堆假设的话。。。。。
那很抱歉。。。。。您就当我前面的话就是辩。。。就是没有依据的假设和空谈。。。
我这人不喜欢文字游戏。。。。。。我们就此打住。。。。。
对于吾辈的谬论所造成的您的不愉。。。。我在这里衷心致歉。。。。。

[ 本帖最后由 Ru43 于 2008-12-21 00:19 编辑 ]

CQJ-丝丝记忆

Ru43的回复挺吓人的

Ru43

－ －bbb如果我说我的观点是错的。。。。那这种违心的说法不是更不易于讨论吗？
反正我是没有人身攻击的意思。。。。。

现实里面和我在一起的人。。。
一般和我讨论后的看法是。。。。
1。这人喜欢抬杠。。。。。
2。这人容易激动。。。。。
3。一旦辩起来会被打。。。。打完后再来道歉。。。。。

按博弈论的观点来说。。。。
这是性格缺陷吧。。。。。。
不过我自己看来有些东西是必要坚持的。。。有些东西是必须相和自己交流的人检讨的。。。。有些东西是可以适当妥协的。。。。这些都是出于对于和自己讨论的人的尊重。。。。

所以能见谅就见谅吧。。。。。谢谢先。。。。。

这样的解释不算画蛇添足吧。。。。。。。

PS:不知道你们习惯的讨论模式是什么的。。。。。。嘿嘿。。。。。
我因为以前某些经历的影响。。。。。
我不太喜欢那种甲方论证。。。乙方驳甲方论证中某案例后举自己反案例。。。。然后甲方为反乙方案例再提自己新案例的方法。。。。
这样有点像原来讨论树根粗细结果最后都关心到叶子大小去了。。。。甚至很多时候双方在站在不同的树上比叶子。。。。
所以讨论时我会提醒自己是不是和对方站在一个树下。。。。

最后还是那句话吧。。。。
言语冒犯之处多有。。。。但请见谅。。。。。。

[ 本帖最后由 Ru43 于 2008-12-21 00:27 编辑 ]

TGA－X

午夜辩论会再开:lol
围观下

旧王孙

“现实里面和我在一起的人。。。
一般和我讨论后的看法是。。。。
1。这人喜欢抬杠。。。。。
2。这人容易激动。。。。。
3。一旦辩起来会被打。。。。打完后再来道歉。。。。。”

Ru43兄，丝丝教皇说您的回复挺吓人的，我不知道是否应该在大庭广众之下认同，但说实话，紧接着丝丝教皇后您的以上回复确实是把在下给吓倒了:L 为了避免令您感性得激动起来向在下施暴后再向在下道歉这种有损您形象的行为发生，当然，在下也确实不想被打:(在下也只能认可您一直坚持的在下很感性的观点。

不过，在下虽然很感性，但在下还是只能感性的坚持，不需要论据证实的论点是文学，有坚实的论据充实佐证的论点是科学。

抱头鼠窜ing......

Ru43

清空。。。。。。。。。。。。。。。。。。

[ 本帖最后由 Ru43 于 2008-12-21 20:00 编辑 ]

CQJ-丝丝记忆

气势太吓人了

我也是。。

逃跑ing.........

Ru43

清空。。。

看到100楼后有头顶青天之感。。。。。－ －
剩下就不争了。。。。。

[ 本帖最后由 Ru43 于 2008-12-21 20:33 编辑 ]

CQJ-丝丝记忆

不是，我没有看你帖子里的内容，我说的吓人是指你的文章排版和气势，不要介意:handshake

再次逃跑ing.....（别打我呀）