中国古代军事实力远远不如西方

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“中国打败了匈奴，匈奴打败了欧洲人，所以，中国比欧洲厉害”，这是近来在中国人中间很流行的一个可笑的意淫话题，不过可惜的是，这个推论中，两个作为前提的证据都是虚假的，而且，推论的逻辑也是错误的，也就是说，即使作为前提的证据真实，但推导逻辑错误，结论也是无法成立的。
     首先，中国打败了匈奴，是对历史一知半解的认识，事实上，中国古代与匈奴的交战都是败多胜少，从来就没能做到彻底消灭匈奴，最多只能做到将匈奴驱逐得远一点，或者采取和亲怀柔政策，或者修长城消极防御，也就是卫青霍去病和汉代中期陈汤窦宪取得了一些阶段性胜利。
     允许南匈奴大量内迁就是迫于其不断在边境侵扰的压力，匈奴人还大量进入中原王朝充当雇佣军，而这正是为后来两晋南北朝时的“五胡乱华”埋下了祸根，这一点，恰恰跟罗马帝国的崩溃很相似。
     罗马也是迫于日耳曼蛮族不断寇边的压力，后来允许他们内迁，并大量使用日耳曼人雇佣军充当帝国国防力量，最后导致罗马帝国内部被掏空，公元476年西罗马末帝被手下哥特人将领废黜，西罗马灭亡，而东罗马还继续生存了达一千年之久。
     西罗马不是亡于哪一次战争，更不是亡于什么“匈奴的横扫”，是个逐渐衰落的过程，实际上，出现在欧洲的“匈人”跟“匈奴”根本就不是一回事，而且匈人的势力先于西罗马灭亡之前二十多年就崩溃了，至此消声匿迹。
     “匈人”在欧洲只活动了几十年的时间而已，也不是很多人吹嘘的所谓“横扫欧洲大陆”“摧枯拉朽”，而且匈人是在阿提拉领导时期才一度势力壮大，也不过十几年时间而已，但是很快就被罗马与哥特人联军打败。
     其决定性的战役：沙隆（在法国）战役中，阿提拉还在战斗进行中，就在营帐中预备了自丨防和谐丨焚的柴堆，准备战事一旦不利无法逃脱就自杀，最后战败逃亡，罗马军主将出于保留匈人势力以便牵制日耳曼诸族的考虑，没有追击，所以阿提拉得以保存一点实力，后来又曾一度进军意大利，但是不战而返（这时西罗马军队主力在高卢一带对付日耳曼人），然后匈人帝国随着阿提拉的死去马上就崩溃了，自此销声匿迹。
     阿提拉的几个儿子也战败被东罗马人杀死，其中一个的头颅被东罗马人砍下来在君士坦丁堡当球踢，这就是人们幻想中的给东方人扬眉吐气的“匈奴英雄”。

在公元5世纪中期,匈奴王阿提拉(434年即位)其的匈奴骑兵两次入侵东帝国巴尔干半岛，在西方他的兵锋到达法国新奥尔.在451年沙隆会战中,被西罗马和西哥联军击退.次年卷土重来却在年453死于迎娶新娘的婚床上,其死后匈帝国分崩离析



而另一个更重要的历史常识是，跟意淫中的幻想恰恰相反的是，不是匈奴灭亡了罗马，反倒是匈奴灭亡了中原王朝西晋，而且时间上比西罗马的灭亡还早了一百多年，这很具有讽刺性。“五胡乱华”时，五胡里面就有匈奴，而灭亡西晋王朝的前赵政权，其建立者，刘渊，就是匈奴人。公元315和316年，刘渊儿子刘聪的前赵军攻破洛阳和长安，西晋灭亡。
     虽然刘渊入主中原之后，为了笼络人心，出于政治需要，冒认是汉高祖刘邦之后，但是他的政权和他的军队却都是由匈奴人组成的。
     匈奴人从战国时起，到汉初围困平城险些俘虏汉高祖刘邦，其间不断掠云中，雁门，代郡，后又歼灭降服赵破奴，李陵，李广利，再到五胡乱华，灭西晋，一直到南北朝，不断侵入中原，近千年的时间里面，中原王朝都没能彻底解决匈奴的侵扰，总是败多胜少，靠和亲怀柔，修长城等手段消极防御，也就是卫青霍去病和汉代中期取得了一些阶段性胜利，比起匈人在欧洲不过区区十几年的一逞，这并没有什么好吹嘘的。

然后接着分析一下前面提到的那个逻辑问题，前面说了，在欧洲出现的“匈人”跟中国所谓的“匈奴”根本不是一回事，这只不过是整个古代历史时期横亘整个欧亚大草原上一个游牧集团中各自不同来源不同种属的不同部落。
     而且可笑的是，匈人在欧洲出现时，距离匈奴西迁已经过去了几百年的时间，退一万步来说，我们假设匈人就是曾被中原王朝打败的西匈奴和北匈奴，但是用这个虚假的前提所做推论的逻辑其实是非常愚蠢可笑的，打个比喻来说：我读小学的时候，曾经打败过比我小很多岁的霍利非尔德，霍利非尔德长大以后，打败了泰森，难道我们能说我比泰森厉害吗？
     更不用说，中原王朝（西晋）自己远在西罗马灭亡之前一百多年就反倒被匈奴王朝先灭亡了，这简直是一百步笑五十步。
     西方人并不是不懂得骑兵战术，亚历山大很早就知道怎样对付草原上的斯基泰人游牧骑射手。只是到了中世纪，由于盔甲防护力的变态增强，才开始片面发展重骑兵。

而关于古代兵种的优劣问题，实际上并不存在一个万能的兵种，战争胜败的关键在于诸兵种协同作战，这一点，亚历山大是做得最好的，他的军队号称“马其顿方阵”，其实只是一种俗称而已，单靠方阵是不可能取得他后来所取得的成就的，他的军队正确地说是一个四大兵种齐备，并能协同一致作战的完整战术体系，包括长矛重步兵方阵（作为中坚，压制敌主力）；长矛重骑兵（担当侧翼包抄任务，是历史上无马镫时代第一支真正的重骑兵，当然，还不能跟后来中世纪那种防护力超强的重装骑兵相比）；投射轻步兵（装备投石器，希腊弩炮，弓箭，担当侧翼护卫和牵制敌军任务）；投射轻骑兵（装备标枪，担当侧翼护卫和牵制敌军任务）；这四大兵种缺一不可，正是靠着四者协同作战，才能够发挥出马其顿长矛方阵的真正威力。而亚历山大大帝是历史上第一个将四大兵种成功地构建为一个完整体系，并将其威力发挥得淋漓尽致，取得了全战全胜功绩的第一人。
     所谓轻装骑射手的神奇威力不过是对古代军事史一知半解的幻想而已，在无马镫时代，轻骑兵射手的威力很有限，因为其很难在马上坐稳并同时腾出双手来射箭，更不要说射得远和射得准了。无马镫的骑兵也很难做到长矛冲刺，刀剑拼杀，当时很多所谓的骑兵主要是担当骚扰侦察任务，甚至下马步战，射箭则只能停下来射，所以亚历山大大帝的重骑兵能够在无马镫时代就成功训练出来并担当主力，是很不简单的，也花费了很大的成本。可以说是那时代的一只特种部队。
     马镫时代的蒙古人征战也不是象想象中的那样，全靠轻骑兵游射，实际上，蒙古军在轻骑兵射手进行射击压制之后，也要出动重骑兵冲锋。
     欧洲中世纪军队跟蒙古人，突厥人（包括土耳其），阿丨防和谐丨拉伯人的战斗也不是很多人可笑地宣称的那样“老是吃败仗”，实际上，在具体的战斗中，十字军远比阿丨防和谐丨拉伯军胜利多，跟突厥军队也是各有胜负。阿丨防和谐丨拉伯人占领了西班牙，十字军也几次攻占阿丨防和谐丨拉伯人的中东老窝。
     先前的罗马军也是一样，除了早期卡莱那次失利，后来大部分时间，罗马对帕提亚（波斯的继承者）都是胜多败少。罗马占领中东长达数百年，甚至远至两河流域，这些不过是世界史常识。
     至于另一种类似的说法“中国打败了突厥，突厥打败了欧洲人，所以，中国比欧洲厉害”，就更是牛头不对马嘴了，首先，突厥只是具有相同语系的众多不同民族的一个游牧集团的总称，甚至种族都不同，在东亚的突厥人基本上还是蒙古种人，或者蒙古与高加索混和种人，但是西方的突厥人就已经完全是高加索人种的成分了，中国的所谓“突厥”跟西方的土耳其人，塞尔柱突厥人，根本就不是一回事。

其次，中国古代与突厥的战争也是败多胜少，基本上也没占到什么便宜，从隋朝时，突厥围困雁门险些俘虏隋炀帝，并曾数次进逼长安，到唐高宗，武则天两朝，东突厥一直在不断侵入山西，河北一带。只有唐太宗时破颉利可汗取得过对突厥的一些阶段性胜利，以及在西域对西突厥的一些零星胜利。整个唐王朝时期，东突厥和西突厥一度都很强盛，并曾数度统一，其间的几次衰败基本上都是由于内乱，后来被同属突厥族的回纥代替，而安史之乱后，唐王朝已经不得不依赖突厥族回纥人的势力来平叛和巩固边防。唐王朝灭亡后，属于突厥族的沙陀人势力（李克用，石敬塘）遂夺取了中原政权。
     而且，西突厥汗国与西方如波斯甚至拜占庭之间的交战甚至还早于与中原王朝。
     而在西方的突厥人，最初是作为阿丨防和谐丨拉伯人的雇佣军出现，参与了对拜占庭（东罗马）的作战，后来取代了阿丨防和谐丨拉伯人，建立苏丹政权，其间塞尔柱突厥人一度势力壮大，但是不久就在拜占庭和十字军的打击下衰落了，一直到蒙古的侵入和统治之后，奥斯曼土耳其人才又壮大，不久又被帖木尔打败。最后十五世纪时奥斯曼土耳其才终于将延续了一千多年的早已风烛残年的拜占庭消灭。并曾一度称霸巴尔干。但是西欧各国从来就没有把奥斯曼土耳其看成是什么很大的威胁，所以对行将被土耳其人灭亡的拜占庭根本就没有援助的兴趣。
     实际上，在古代史上，中原王朝也不是没有跟西方（准确地说是中东）军事力量较量过，唐朝时，安史之乱前，唐军与阿丨防和谐丨拉伯军曾在中亚的怛罗斯交战，参战的唐军是镇守西域的精锐部队，主将高仙芝，是当时唐帝国数一数二的名将，副将李嗣业，段秀实，都是当时的名将。
     而阿丨防和谐丨拉伯参战部队反倒只是一只地方杂牌军，而且当时阿丨防和谐丨拉伯正处在内乱时期（黑衣大食取代白衣大食），根本没有余力出动主力，阿丨防和谐丨拉伯的主力军队一直在西边忙于对付拜占庭军，而且最终都没占到什么便宜，阿丨防和谐丨拉伯最后还先于拜占庭灭亡，拜占庭（东罗马）和查理曼一直都是阿丨防和谐丨拉伯人的主要对手。
     双方参战兵力，据《阿丨防和谐丨拉伯全史》和唐《通典》记载，分别为，阿丨防和谐丨拉伯军四万，唐军七万（汉军二万，胡人雇佣军五万），唐军兵力还占优势。后来唐军五万人被杀，两万人被俘。


【注：有某些中国“民族主义者”在杜撰的意淫文章中捏造说阿丨防和谐丨拉伯军兵力达到了“十几万”，但实际上这是个根本没有任何可靠原始记载出处的猜测而已。事实上，很多阿丨防和谐丨拉伯古书和传说中也同样有“唐军十几万”的说法，都不足为信。而上文中提到的双方兵力的真实准确数字“阿丨防和谐丨拉伯军四万，唐军七万（汉军二万，胡人雇佣军五万）”都是出自权威的史书记载，即《阿丨防和谐丨拉伯全史》和唐《通典》的记载。
     而“唐军七万”的准确数字更是亲身经历了怛罗斯之战并被阿丨防和谐丨拉伯人俘虏的亲历者杜环（唐《通典》作者杜佑的族子）在其所著的《经行记》一书中亲口记述的：“七万人皆没”（两万被俘，五万战死），这是不容质疑的最直接，最权威，最准确，最真实的原始数据。
     杜环的族叔杜佑在其所著《通典》中曾经引述了《经行记》关于此事记载的部份内容。】
     唐军失利是因为，高仙芝在中亚滥杀的暴行激怒了当地突厥部落，突厥人与阿丨防和谐丨拉伯在河中地区的军队约好了夹击唐军，然后故意引诱唐军来上钩，结果前后夹击大败唐军。



倒戈的突厥人本来不在唐军的作战序列中，他们是从另一个方向对唐军（包括汉军和各胡人雇佣军）背后发起攻击的，要不然也不叫“夹击”了，而且也不能说他们是“反叛”，他们跟唐朝本来也不是什么臣属关系，只是名义上的藩国，他们本来就是设好圈套让唐军来钻的。
唐史记载，高仙芝，李嗣业，段秀实，这些当时数一数二的名将仓皇逃窜，被自己溃军阻塞（拔汗那的部众），难以前进，竟然不得已驱杀溃众，才得以逃脱。
     自此之后，唐帝国就再也没能越过西域进军中亚，安史之乱后，就再也无力西顾。
     另外，当时唐军中大量成分都是胡人雇佣军，如安禄山，史思明，阿史那社尔，契必何力，李思摩，黑齿常之，李多祚等人的军队。
     就是所谓“汉军”，其实很多也是汉化的胡人，如上文提到的高仙芝（高丽人），以及哥舒翰，李光弼，唐初的尉迟敬德等人，其实唐太宗李世民自己也是四分之三血统的鲜卑人。


唐朝大量使用胡人雇佣军充实国防力量，是造成内乱和衰败的根本原因之一。
     至于中世纪欧洲跟中原王朝在蒙古军队面前谁更弱一些，很多人以蒙古灭亡南宋花了几十年时间来说明南宋强于欧洲是很可笑的，要这样吹嘘的话，那欧洲自始至终也没有被蒙古军征服，可以说是无限强于南宋军队。再说蒙古军也不过只是擦破了东欧的一点皮而已。
     蒙古灭亡南宋花了几十年时间根本不足为奇，根本原因在于长江以南的丘陵河湖环境和南宋固守的坚城不利于蒙古骑兵作战，而欧洲的地势要平旷得多。
     蒙古在欧洲的分部：金帐汗国，其根据地，都城就设在伏尔加河下游一带，距离西欧，跟蒙古本土离南宋差不多，但是那以后数百年，金帐汗国再也难以深入欧洲。相比之下，恰恰是南宋弱得多。
     要认清这一事实，再举一个更明显的例子，如果用蒙古灭亡南宋花了几十年时间来说明南宋军强，那么，蒙古灭南宋之前，先灭金国，灭金国花的时间比灭南宋短得多，难道说南宋军比金国军还强吗？
     南宋军在蒙古灭金的时候伙同蒙古夹击过金国，结果却在金军面前大败而还，不堪一击。如果要用不同时不同地也没有交过手的欧洲军来跟南宋军比，那金军与南宋军可是同时同地也同台较技过，谁强谁弱，不是一目了然吗。难道还能说蒙古灭宋花的时间长就证明其军事力量强？这是明摆着的事情，蒙古灭南宋花的时间长只是因为地形的限制而已，靠着地形优势南宋才苟延残喘了那么久。
     还有，日本，东南亚，也自始至终没有被蒙古消灭，反而让蒙古吃了败仗，按照民族主义者的弱智逻辑，这些国家比蒙古还强。
     实事求是地说，任何一个熟悉世界史和中国历史的人都清楚：古代中国的军事实力是远远不如西方的。

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其实这篇文章挺可观的~~~引用史实也写在那儿，比起那些盲目汉吹要有理由的多~~~

咱们国家的确被某些不自信的学者吹过头了~~~导致不少人总是想着“中国什么都是天下第一，中国文化领先世界1000年，中国若非没扩张意识早就统一世界，中国为文明古国之首”这类可笑的结论~~~~然后被现实无情打击后，就千方百计找遮羞布~~~

甚至有很多人一度认为中国是清中期以后才开始没落的，之前都是世界的老大哥~~~且不说，一个国家保持世界领先数千年是否合乎逻辑，单就找些周边国家的史实也能客观了解一下中国自古以来在世界的地位~~~中国作为超级大国只是短短一瞬，其余时间都只是强国之一~~~如果说古代世界缺乏交流沟通，所以唯我独尊无可厚非，那今人再抱着天朝上国的美梦打瞌睡就太说不过去了~~~
中国自西汉以后逐渐成为认“儒家”思想为主体的中央集权的政体—君主专制(其性质与秦的专制不同)。再加上中国是一个庞大的农业国。这两个因素造成了，其的固定性与封闭性。再加上其主要矛盾权力之争(君与相，中央与地方)大于与外部矛盾(边疆)

尼古拉斯

楼主不能这么说，欧洲人是比东方人都强壮得多，但是论科学技术的话欧洲人的步骑在中国的弩箭火炮面前一定无能为力

96nn

前面讲了点有道理的话，但这个结论“实事求是地说，任何一个熟悉世界史和中国历史的人都清楚：古代中国的军事实力是远远不如西方的”，却是胡说八道，而且莫名其妙，没看出前文有一点地方能证明这句话。而且什么“任何一个熟悉世界史和中国历史的人都清楚”，更是坐在马桶上拍脑袋想出的玩意儿。

要彻底驳斥这结论非常容易，无论是考古证据还是文献都多得是，但是说老实话，如此白痴的文实在是没有什么花时间去驳斥的价值。

这文作者就是如同那篇《三峰山之战的真相——消灭金军主力的是蒙军还是宋军》的半吊子文作者一样，属于典型的想语不惊人死不休的小白，零星知道点什么（其实是早就有无数人知道的价值不高的东西），就捕风捉影开始放高炮，总想搞出个什么“振聋发聩”的效果来。

此文最终评价：无聊

三个火枪手

欧洲人重实力，中国人重计谋，导致欧洲人实力不断上升，中国人实力没怎么上升，全琢磨计谋去了。实力可以不断提升，而计谋呢？总归（总结归纳）就那么三十六条。
而且欧洲到处都是城堡，阿提拉能占到便宜才怪。你用同样数量的圣殿去打一个只有长剑士和城镇中心的国家，和你用圣殿打一个遍地是城堡、有骑士、有长枪的国家，那能一样吗？而且那些边陲地区，中原人大多无法适应，而匈奴人从小生活在那，当然要比汉人强一些，而阿提拉却是带领匈奴人跑到欧洲人的地盘上，还往人家城池上撞。
不但这些，匈奴人和汉人打，总归是和一个国家打，而欧洲有多少个国家？虽然整体实力差不多，但显然后者要难对付得多。就像你是一个高手，你是打另一个高手容易些呢？还是打好几个菜鸟容易些？
历史总归是过去了，纠结于这个问题没有意义，现在强大起来才是真的。

Ru43

古董文。。。。。想反驳百度就可以看到了。。。。
To LS：以帝国的观点来说，如果欧洲是遍地城堡的话，那么中国就是遍地城墙圈地数箭塔。。。。。墙里都是诸葛弩。。。。。

Ikarus

→ →不过我还是觉得当时中原的生产力水平要强过西欧，中东也强过西欧

96nn

原帖由 三个火枪手 于 2010-12-19 21:32 发表
欧洲人重实力，中国人重计谋，导致欧洲人实力不断上升，中国人实力没怎么上升，全琢磨计谋去了。实力可以不断提升，而计谋呢？总归（总结归纳）就那么三十六条。
而且欧洲到处都是城堡，阿提拉能占到便宜才怪。你用 ...

这是误解了。中国人一样重实力，从春秋到宋，中国的军事技术发展比欧洲快多了，火药等等发明一经出现立刻就投入战场大量应用。中国古代的许多实用军事技术让现在的西方研究者都看得眼花缭乱了。莫要把满清颟顸200多年不思变化的模样，误会为中国几千年文明的样子。

国家这个概念不能这样理解。无论人口、面积还是历史悠久程度，都必须拿整个欧洲和中国相比才行。欧洲十几几十个国家，实际就相当于中国的n多个州n多个省，拿秦楚燕齐赵魏韩、或者前凉冉魏前秦成汉东晋后燕、再或者后梁前蜀南唐南汉来当例子，都和欧洲的那么些国家差不多。而中国统一的时候，和夷狄作战动辄数十万大军，几百个州，州州都有城墙护城河甚至瓮城马面，放到欧洲，集合起所有的国家也未必有这军力。

qs

在冷兵器时代，生产力如此低下，所谓动辄数十万，只能当虚词看。动辄数十万民夫可信，动辄数十万军队，都等着饿死吧。这应该已经是军事后勤学界的共识了。何况“旧以一为十”，中国史书上记载的军队数量，除个十挺合理的。更不要用我们史书上那些夸张数字和西方经过100多年严谨科学发展，大幅缩水的数字去比较，那泰半是没见过西夷早期同样夸张的数字。现在没人相信波斯打希腊是希罗多德所说的三百万大军，史学家普遍认为在10-20W撑死了，还是包括的海军陆军随军奴隶。不过提到长平，我们这里就有很多人对那40W深信不疑。

走两个极端都不可取，不过用刘渊来反驳所谓的汉打败匈奴，匈奴打败欧洲，未尝不是妙手也，国人YY时普遍缺乏逻辑思维能力，能警醒是好事。

三个火枪手

要是拿整个欧洲跟中国打，不一定谁赢呢。但如果火药技术没有外泄的话，中国肯定胜利。再说火药部队，除了大炮以外，各种火药武器虽然品种繁多，但是哪种大规模应用了？
......突然感觉不对劲.....我到底是支持中国厉害还是支持欧洲厉害来着.................
总之没有实际打过，谁也不能肯定的说哪方强。

qs

你不需要支持中国或者支持欧洲，你只需要支持理性、逻辑还有常识

96nn

原帖由 qs 于 2010-12-20 16:13 发表
在冷兵器时代，生产力如此低下，所谓动辄数十万，只能当虚词看。动辄数十万民夫可信，动辄数十万军队，都等着饿死吧。这应该已经是军事后勤学界的共识了。何况“旧以一为十”，中国史书上记载的军队数量，除个十挺合 ...

几十万军队并非不能，不可小看古代中国的生产和运输能力。秦汉以后，由于中国大一统集权国家对其他民族封建制国家的优势，无论在生产、运输技术上还是能够动员的人力上，中国的后勤能力都是别的民族远不能比的。历史上二十万人以上规模的远征，其中有不少应该说数字是比较可信的，一概以一为十就偏颇了。{40}

一般来说，二三十万军队几个月脱离本土的作战，汉唐宋明等王朝都能负担得起，当然其后面有着百万以上的运输人力和更多的畜力支出，所以这样的远征对于国家来说是很大的负担，一次之后起码要休养六七年，不可能短期内反复进行。而如果是在长城以内的农业地区作战，由于以战养战的征发和掠夺，需要的后勤支出就要比出塞作战少了。

哦，顺便要说一下，汉、唐鼎盛时代中国的人口最大数是6000~7000万，那么其中有壮年男子2000多万，只要不遇到灾年也不连年出征不休，一次征调全国十分之一的壮丁，而当年就结束远征回乡，这种程度并不会导致社会崩溃。而北宋和明中叶，全国人口则在一亿以上，可供动员的人力就更多。

至于战国时代，这里有个不同时代的野蛮性与文明性对比的问题。相对落后和野蛮的民族，其吃苦能力（说白了就是耐饥饿、耐劳苦的能力）和能够动员的人口比例，会明显高于较文明的民族。战国就是如此，当时赵全国有人口几百万，那么国家核心区域的人口起码会有二、三百万，其中将会有70~100万男丁，由于补给线较短，40万军队用同样数量的人力进行后勤运输是可以的。秦军歼灭全部40万人，就可以让赵国陷入无兵可用的境地，这正和史书的记载相符，所以这个数字真实的可能性很大。

[ 本帖最后由 96nn 于 2010-12-21 19:56 编辑 ]

96nn

其实欧洲战事规模上小，正说明中国国力的雄厚以及人口的众多，不是西方小国寡民能比的。

而西方历史学者惊讶于中国古代战争规模之庞大的同时，其实也并未怀疑其数字甚至将其缩小那么多，只是将其归纳于中国人口基数和经济规模之巨大而已（其实西方人对中国古代的总人口数也是很惊讶的）。

[ 本帖最后由 96nn 于 2010-12-21 19:56 编辑 ]

Ikarus

我的观点是生产力水平决定一切，看吧

qs

古代数字不必去纠结，我们想想近代那些本本有帐可查的数据，第一次鸦片战争，第二次，庚子年，太平天国期间历次战役，这些近代战争的数据还是相当靠谱的，以清末的人口，生产力，交通力，能动员的战争人口也才多少？

再往后，淮海战役，虽说是现代了，但GCD军队在后勤调度上和冷兵器时代几无差别，同样缺乏铁路公路以及现代化的运输工具，唯一不同的是，GCD政权在对基层的控制力上是有史以来最强最彻底的，发动了480W的支前民工，但动员最彻底最坚决的村庄，动员率也仅仅是10%，这可是包括老男/妇女/少男的动员率啊！！可不仅仅是丁！！平均动员率是6%，就这个数字，已经让广大山东，华东农村几乎空了，劳动力彻底没了，几乎都去支前了，生产没有了。所以，淮海战役是在秋收后进行的，因为秋收前根本没可能。

不要小看6%这个数字，这是有可靠数据记载以来最高的动员率，和第三帝国最后柏林保卫战有的一比了。如果还理解不了这个数字，不妨想想，把所有你家的亲戚，上至耄耋，下至哺乳，全都列出来，然后看看有几个能上战场的，有几个能去支前的，再减去某些必要的岗位不能抽调的，看看你家动员率能到多少。

至于所谓以战养战，历史上因为乱抢导致除了先锋部队而后续大军没有粮食而崩溃的军队不计其数。还是那句话，你不是这个方向，呵呵，战史方面你绝对没我看得多。农耕时代，冷兵器时代，想在任何地区展开几十W大军，都是绝不可能的，可以添油似的不断堆上去，但想在小范围内一次展开，绝无可能，后勤上绝无可能，信息传播上绝无可能。你看现在一个师，1W人的一个师，里面全职的参谋，文书，通信，后勤，管理人员就要多少？少了他们这个师根本不会有有效组织。信息如此发达的现代尚且如此，古代更可想而知。如果古代真有过在某地一次展开几十W的事情，那为了管理而产生的来往军令/文书就将是个天文数字，但目前没有任何证据，任何痕迹能证明这一点。只有到工业革命后，随着公路，铁路，轮船的普及，以及社会制度的巨大变化，才使得动辄几十万人的全面战争成为可能，冷兵器时代，不论是生产力还是社会组织力以及信息传播力，都是绝不可能的。

qs

原帖由 96nn 于 2010-12-21 19:41 发表
其实欧洲战事规模上小，正说明中国国力的雄厚以及人口的众多，不是西方小国寡民能比的。

而西方历史学者惊讶于中国古代战争规模之庞大的同时，其实也并未怀疑其数字甚至将其缩小那么多，只是将其归纳于中国人口基 ...

恰恰相反，西方绝大部分学者是不信中国古书里的数字，人家经过近百年的发展，早有了一套科学的，完整的研究方法，更依赖实地考古和战场复原这种可靠的验证，而不是简单的抄书。我们现在看到的西方战役的数字，都是人家近百年里不断缩减水分后学界比较公认的数字。说到西夷史书的夸张，一点不逊我朝，长弓能射死一英里外的骑士，威廉和哈罗德的黑斯廷斯之战是20W的规模，波兰勇士双手能搏四巨熊，十字军一场战役杀了20W穆斯林。。。诸如此类，同样也是不绝于书。如果你相信长平40W，也请你相信和亚历山大决战的大流士有100W军队。问题是人家根本不信，人家用严谨的考古，严密的推算，把这些数字缩了又缩，直到和近现代那些可信的数字相比较，也显得是合理的。偏偏国内这方面是完全的空白，考古的不懂军事，军事的不会考古，只会抄书。最搞笑的是前些年有个课题组，去长平实地研究，发现那里地形极其复杂，以先秦的生产力要在那种地方维持40W军队一年的后勤是完全无可能的。结果即使到了这一步，这个课题组最后得出的结论却是：如此困难的情况下，依然发起长平决战，可见秦赵两国的决心。真是令人哭笑不得。精神原子弹炸不死人的，同样是人类，亚洲人能做的欧洲人一样能做，欧洲人做不到的亚洲人也很难做到。道理就这么简单，关键是我们愿不愿去相信一些常识。

qs

农耕时代的后勤力，不是人多就能解决的。你人再多，由于路途遥远，后勤本身的消耗光了都达不到前线都是常见的，你人再多也解决不了这个问题。这一点，参考隋代征高丽的失败，是个典型案例。你人越多你后勤本身的消耗也越多。还是这句话，除了工业时代的铁路轮船，冷兵器时代没人能解决这个问题。

另外，“以一为十”是中国史书里自己承认的。如果你发现从古至今，人口越来越多，但每次战役双方投入的兵力却越来越少，你就应该能想通点了。从先秦到清末，离我们越近的，数据越可靠的，兵力越少。

qs

关于动员率，qs现身说法，统计下我父族母族的所有人，共计75人（包括qs本人），年龄性别分布如下：

计数项:人 性别
年龄 F M 总计
10- 1 2 3
10+ 3 7 10
20+ 3 2 5
30+ 5 6 11
40+ 11 10 21
50+ 5 6 11
60+ 3 3 6
70+ 3 4 7
90+ 1 1
总计 34 41 75

如果以正常的动员20-40岁的青壮年男性，则有8人符合条件，但qs和另一人高度近视，有一人常年贫血，有一人工伤残疾，能上战场的实际不超过4人，动员率仅为4/75=5.3%。即使抗战时被抓壮丁，我家也就顶天了这个动员率。如果考虑到某些人的社会岗位重要性，不能被抓，动员率必然更低。qs家族里能上的可都上来，我家族这性别年龄分布可是很合理的纺锤形哦，如果碰到不怎么正常的分布，这个动员率必然更低。

什么？你让4，50岁以上的也上？拜托，他们有几个没有三高啊？上去也是累赘。什么？你让青年妇女也上？谁在家管孩子、照顾老人、生火做饭？竭泽而渔啊，历朝历代都做不出这种事的。

qs

一般来说，二三十万军队几个月脱离本土的作战，汉唐宋明等王朝都能负担得起
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可事实是汉唐宋明没有一个朝代有过20W军队远征几个月的记录。萨尔浒之战，明朝倾尽全力，多少兵？怛罗斯之战，高仙芝加上西域雇佣兵多少人？汉代十万骑兵，已经是海内虚耗，要下罪己诏了，如果20W，那恐怕王莽不用篡汉了，早有人要做了。

6000W人口绝不可能有2000W壮男，1000W顶多了，这个你可以参考现在的人口数据。别说老龄化，古代的生产力低下，营养不良普遍，3,40岁后一样体质虚弱，还未必如现在的5,60岁，这有考古发掘可资为证。或者你拿现在的人口数据，直接减去60+那部分，只算60-的，也觉算不出2000W壮男。至于十抽一，只能说是纵横家的说辞了，实际上绝不可能，社会职能，组织管理，生产需求，都决定了这一点。请参考苏联卫国战争。现代战争要生产弹药，冷兵器时代兵器盔甲也不是永久的，也是损耗品，需要不断补充的。另外，不是给个农民一把红缨枪就是兵了，不教以战，谓之弃也，这样的兵上了战场，逃跑算是好的了，如果发生兵变或者崩溃踩踏，也是常见的。

qs

和96又讨论了很久，某些分歧显然谁也说服不了谁，不过对战役，远征，作战之类的表述，显然双方还是有误解的地方，我还是更喜欢battle campaign war这样的划分。另外，就帖中某些用词像96致歉，请见谅。

三个火枪手

大叔爆发了啊...............................