对于『那段岁月』，是否不要狠批？

杕杜

首先假设无毛，那么

一、肯定发生的事
1、KMT胜利，CCP全灭或转地下
2、日本战败，中国成为美国走狗
3、中苏冲突
4、中国没核弹

二、可能发生的事
1、二战胜利后中国领土缩水
2、美国把中国当炮灰
3、冷战转热，中国成为主战场

这样的结局是人们期望的？

当一个伟人挽救众人于千年，难道我们要抱怨他少救了区区十年吗？

我没经历过『那段岁月』，所以不知其害，所以不配说话？

那么，没经历过之前饱受压迫的千年岁月的抱怨的人们，也不以为自己的幸福来之不易吗？

更深度地：人们总把现状与可能得到的最好现状相比，从而怨恨那些『没有做到最好的人』，可是为什么不与可能到达的最差现状比一比，去赞扬那些『已经做了那么多的人』呢？

欢迎一切喷，欢迎一切吵，更欢迎一起讨论。

M.I.K.U.

终于见到一个这样的帖子了……

qs

你那些肯定发生的事，何来之肯定？不要自己竖起一个不存在的靶子然后再打倒，这样毫无意义。狠批那段岁月表明我们还是有反省力的民族，对于那么大的灾难不狠批不反思，倒是奇怪的思路

杕杜

我觉得很肯定了啊。CCP硬拼肯定打不赢，二战肯定会胜利，国家性质不同肯定会分派别，KMT肯定当不了老大，不是老大只能是走狗了。
至于我们民族，我倒觉得这不是反省啊。人们总把现状与可能得到的最好现状相比，从而怨恨那些『没有做到最好的人』，正是自私的表现。毛上辈子欠了中国了，非要帮她？受了大恩惠而不知感激，反而怨他奉献得不够？
因为毛是中国人？
中国人海了去了，又有几个能救中国到毛的地步？

jizi

回复 杕杜 的帖子

真心求腊肉当时别帮。
共产党在平型关打死了一百多个日军硬是吹成3000多。
抗日大部分的功劳都是国军的，打了个两败俱伤然后共军出来补刀。

jizi

一、肯定发生的事
1、KMT胜利，CCP全灭或转地下——串
2、日本战败，中国成为美国走狗——美国的走狗怎么了？毛不也是苏联的走狗？五十步笑百步
3、中苏冲突——参见有毛情况下的中美关系。
4、中国没核弹——这个说不准，但参加现在日本，美国走狗日本可以在钓鱼岛耀武扬威，有核弹的中国闷声发大财。

二、可能发生的事
1、二战胜利后中国领土缩水——这个没依据
2、美国把中国当炮灰——苏联把毛当炮灰，详见抗美援朝
3、冷战转热，中国成为主战场——这个有可能

qs

杕杜 发表于 2012-7-21 13:12
我觉得很肯定了啊。CCP硬拼肯定打不赢，二战肯定会胜利，国家性质不同肯定会分派别，KMT肯定当不了老大，不 ...

呵呵，只是你觉得而已。

另外，谁说当不了老大只能当走狗？二元绝对论了吧。

再，你焉知常凯申没有在美苏之间周旋的能力？毛后来不也一样反苏反修，主动抱美国大腿？

最后，毛到底救了中国什么？是让中国在49年后少死了多少人？还是领土增加了多少？或者经济实力增强了多少？

你思考的方式还是简单了些，按你想法，是不是世界上没有核武器的国家，那近200个国家和地区，都是走狗？

也来问你几个问题，现代国家成立的目的应该是什么？现代国家和现代政府有什么区别？衡量一个政权合法性的现代标准是什么？衡量一国国民国际地位的标准是什么？

qs

毛上辈子欠了中国了，非要帮她？受了大恩惠而不知感激，反而怨他奉献得不够？

------------------------------------------------------------------------------

我不得不说，看到这一段时，我真的感到一股奴性扑面而来。谁要毛来“帮”中国了？他自己依靠暴力绑架中国人民，当时民国绝大多数知识分子，谁希望毛来“帮”？强盗强占了你家，然后说，我来帮你，你要感恩，shit！！！

qs

如果当年日本赢了，大东亚共荣圈建立了，现在大陆的经济发展一样不会太差，20世纪科技进步的必然，日统时期的台湾，东三省的发达也高于大陆其他地区，可资为证。你那句子一样可以改写：日本上辈子欠中国了？非要帮他？受了大恩惠而不知感激，反而怨他奉献的不够？

杕杜

走狗什么的，仅从国共内战时就看得出还是老常更有奴才相，CCP是很自立的，后来和苏联闹翻也一样。
领土缩水是说如同一战后差不多的结局。东北很可能就送给日本喽。
毛救了中国什么？
首先CCP的人被救就不说了，还有中国的百姓呢！受压迫千年的百姓呢。KMT先救的？不是很彻底……再者与其后来当走狗，奴隶，被自己人统治更好些吧。
现在和有皇帝时一样压迫百姓？自己比一比现在和过去吧，我们已经很幸福了，想想现在我们可以到处走，没有人逼你在田地里卖命还没有很重的税，说被压迫对得起几百年前辛苦种地还老饿死冻死的祖宗吗？
政府是来压迫、统治百姓的，那么比起外人还是自己人舒服些吧？长远来看都一样？
要是长远看，TM人类有个几十亿年不是全灭绝了就是早统一了，还说这些破事儿干啥！

M.I.K.U.

这是一个科技把文化踩在脚下的时代……

M.I.K.U.

qs 发表于 2012-7-21 15:02
如果当年日本赢了，大东亚共荣圈建立了，现在大陆的经济发展一样不会太差，20世纪科技进步的必然，日统时期 ...

不能单纯从经济方面考虑吧……
想想大和民族对中华民族的压迫……

qs

杕杜 发表于 2012-7-21 15:35
走狗什么的，仅从国共内战时就看得出还是老常更有奴才相，CCP是很自立的，后来和苏联闹翻也一样。
领土缩水 ...

知不知道武装保卫苏联事件？自立个P，那才是彻彻底底的奴才。你这点历史知识和你谈历史简直是我的耻辱。

受压迫千年的百姓。。。现在的中国P民和封建时代的P民有什么区别？你是有选举权了还是有议政权了？对了，你可以网上发牢骚，一般不会有事，但必要时也会查你水表。

不要把人类社会经济，科技发展的成果归结到几个政客头上，你为何不敢认为，没有他们，会更好？

中国现在的税不中？哈哈哈啊哈哈哈哈哈哈哈啊哈哈。还是那句话，不要把科技发展的成果归结到这些人头上，跑去生产力生产效率增长的因素，中国的税率有多重，在中国做企业的人都知道。

政府是用来压迫统治百姓的？所以你压根不懂何为现代国家，何为现代政府，何为政权合法性。

Ru43

历史假设无法肯定。你不可能断定没有毛的ZG不会发展。实际上ZG的发展也完全不是毛一个人的功劳。即使在ZG的历史上，也没有这样的说明。更不要说那些可能的真实历史。
一个观点是，毛在很大程度上提高了ZG的独立性，同时加强其集权性。
反过来说，没有毛的ZG，可能会更加依附于苏联，并且相比GMT不会有更大的优势。
因此，二战后，中国的分裂将是不可避免的。不论从中国地域的民族差异，还是列强的利益需求来说，一个四分五裂的中国才是最符合利益需求的。
东部和南部汉人居多的敌方，同时因为沿海，更容易获得美国的援助，可能会倾向于西方。而内陆省份，以及少数民族较多的地区，则可能在苏联的影响下，分裂成多个ZG支部影响下的卫星国。是否有战争很难说明。50年代的苏联一样没有核武器，会避免和美国的正面冲突。这意味着东南中国可以和日韩在同一个基础上进行经济恢复建设。并且作为限制苏联的前线，得到更多的援助。其后转入冷战格局，以及可能爆发的东西和南北战争。
而随后冷战结束，苏联解体，中国可能会像德国般重合，也可能陷入诸多南美国家的军阀轮替的局面。直到有新的强权者出现。这个也是由中国缺乏民主基础的角度上来说。但另一方面，如果东部和南部地区实现了日韩一般的经济增长，而最终同化北部，形成一个比起现在虽然版图较小，但实际上更为强大的经济体也未必。
因此毛的影响，是很难评估的。即使断定其利弊也很容易成为一面之辞。

杕杜

13L：中国P民和封建时代的P民的重要区别不在于什么选举权之类杂七杂八的东西（那个，理论上讲选举权当然有了，直接选举与间接选举相结合啥的），在于现在人很少有饿死冻死的。
税收？古代绝对比现在重很多吧？虽然我不知道确切的百分比，不过现在总不至于有人工资全部上缴然后去要饭。
小补之后，发现国家是区域内人类的共同体，政权是国家统治的主体，政府是国家统治的机构。然后这和主题有啥关系哈？不解啊。
14L：那么不去假设没有毛的影响，看看实际上毛做了什么？救了千年，害了十年，看数量级也是1%啊。当然那千年被救是必然趋势，可确实是毛的功劳啊。不能因为科技发展是必然趋势说蔡伦爱迪生没用吧？或许那十年也只是直接影响，没算间接，可无论如何抵不上“千年”这个数量级吧。

sulfurliuz

中国之崛起是历史的必然，与毛子一票没有必然的关系
再者，即使毛子拯救了中国，不代表他有权利比列强更加残酷对待中国人

weiliqiang

大家快别争了，毛乃中国第一争议人物，要是这么简单能在咱论坛辩清，就见了鬼了。

weiliqiang

其实邓公对相关问题的定调基本客观，倒是值得去揣摩

天日

挽救千年一说，确实是毛的功劳一说，偏属无由崇拜。在这种思想基础上很难接受其他观点……

至于历史拐点，没人敢说肯定会发生另一种结果，何况你所列的四点，比之蒙毅不离驾则赵高难立反更不靠谱儿。历史拐点更多考虑一件事带来的影响，而你在考虑一个人对历史走向的影响，其间历时漫长且内含事件过多，以此为准想象的平行世界观点太过虚无缥缈，开放性太大。你所说的“肯定会发生”的只能是众多可能性之一，且四点可能同时存在的概率又是单一事件概率的四次方，有多“肯定”可想而知。

然后，因为一个人正确过而漠视他的错误，这种想法就太儒了，归根结底还是为圣人隐、为大人隐、为贤者隐的腐朽思想，叔酱所谓奴性恰到好处，并不过分。

杕杜

好吧，或许确实其他观点有道理，只不过我不能理解那些道理。可是现在一些说法在我看来实在是白眼狼的行径啊。历史走向太多所以说不清什么是肯定发生的。邓的评价我也觉得把功劳说少了。唉……各有各的看法吧，虽然我对你们的看法表示痛心……