天日答丝丝记忆的话题

天日

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<b>丝丝记忆：</b>
曹操假如没有夏侯惇，夏侯渊，江山恐怕都未必能争下来。
哎。。。可悲的演义里把这两个人物写的太弱，倒是一些武夫搞的像神仙般。
从正史来看，几个赵云都抵不上一个夏侯渊或魏延，一介武夫罢了。
不过张飞倒是能带兵打仗，不像关羽和赵云。
我觉得张飞和张辽应该有一比吧？估计不如张辽，天日来说说谁强些？ </DIV>

<b>答：——</b>
丝丝说张飞能与张辽比啊……我倒认为不是估计不如，而是张飞绝对不如张辽。
早期的张飞除了能打之外没什么可取之处，而且他这人正好和关于性格相反，敬上藐下，反倒不如关羽的篾上抚下，最后死的也是不明不白。不过话虽如此，晚期的张飞确实是个神勇的将军，用兵的技术都是多少年行军磨练来的，数败张合的战绩不是开玩笑的。所以我认为张飞是一个大器晚成的人，他的谋略、兵法、统驭技巧都是从黄巾之乱磨练下来的，入蜀时期是他的巅峰，唯一没变的就是性子。
历史上张飞倒是个粗重有细的人，擅长美人工笔，但是嗜酒这一点不是老罗虚构，保压宁酒在当时确实有一定名气。
再看张辽呢，首先看随曹操北上灭乌丸一战，视千军万马如无物，当然也是在同伴的掩护下，一刀斩下塌顿单于的首级，这也许就是演义中关羽所用来形容张飞的“千军万马中取上将首级如探囊取物”的境界吧？张辽的战功集中在合肥，也就是他当上第四军团长的时候（雍州夏侯渊，旧司隶曹仁和曹操本部，张辽主要负责淮南一带应对孙吴）。他的对手：太史慈绝对是无双的勇将，在北海突围的时候有射杀数百人的能力（毛本三国成数十人了吧）。而且孙权作了部署，鲁肃参与了筹措，让太史慈先行从西门攻入合肥，孙权本队在南门接应，只要西门破，合肥必定稳拿（当时张辽只有五千人吧，孙权史记应该是三万多人，太史慈带着七、八千人）。但是张辽看破了连一向以沉稳、睿智著称的李典也没有看破的孙军计谋，射杀了太史慈，孙权本部随即溃败而回。再后来的逍遥津战役就更是经典。张乐李三人不合人所共知，但就凭曹操的一封信，张辽成功使三人同心（曹操让三人死守，张辽认为信有深意所以主战），以七千人大破孙吴十万人，张辽的八百骑兵队死伤不过百。八百破十万，历史上只有张辽与岳飞做到了。岳家军打完仗还剩二十几个人，张辽却保留了七百战力，这种统驭士兵的能力简直称神。当然，李典和乐进也是功不可没，但与出尽风头的张辽相比，那可就逊色多了。
孙权一生怕张辽，江东小儿闻张辽之名也不敢夜啼，史料有记，属实，这等战绩，或者说单看一将一场战斗（不是大规模战役，只是一场战斗）来说，获得这种效果的，在历史上也只有项羽和陈庆之能与他相比吧。“辽之勇，犹古之召虎也。”其实，召虎哪能与张辽相比呢？召虎倒更像张飞。
说回来，张飞绝对不如张辽。张辽是帅才，张飞早期是个武夫，晚期是个将才，二人不是一个级别的。
丝丝还提到魏延和夏侯渊，的确。
夏侯渊的领兵攻击力无疑是曹魏阵营最强的。如果说张辽是完美的防守，那么夏侯渊的攻击力则可与张辽分庭抗礼（有些夸张，夏侯渊应该不如张辽，但资质比张辽要老）。定军山是夏侯渊的污点，但那是法正的计策使然。法正是巴蜀第一谋士，夏侯渊为人较为轻浮，且资质仅次于曹仁、曹洪，比较听不进后辈们的话。其实若论单挑实力，夏侯渊应可胜黄忠（黄忠跟冷苞都要打二十多回合，还赢不了）。唉！一失足，成千古恨啊！
晚期的魏延无论哪一点都比得上夏侯渊，我认为，孔明死后魏延只想取代杨仪，不想反蜀汉。且魏延的大胆进攻战略屡次遭到孔明的反对，说不定出其不意，不打两谷（箕、斜）可能让守惯了两谷的仲达措手不及。唉！马岱一刀砍断了蜀汉最后崛起的希望。
还有夏侯惇，这人属于另类的将军类型，也是很冤枉的一个人。用兵一流，但逊于张辽、夏侯渊、曹仁和张合，武力一流，但逊于典韦、许褚，为人随重义，但轻浮、急躁。演义中的夏侯惇几乎一无是处，而志传中的他也没有太多功绩，只是在政治上，尤其是农业上，把曹操筹划的屯田制发挥到极致，再加上他的人格魅力，应是全军将领中最高的——这个人怎么会一无是处、没什么战事功绩呢？没有战事功绩，他又怎么可能成为大将军、大司马呢？所以我觉得陈寿因为某些原因刻意贬低了夏侯惇，老罗更不用说，老毛……拖出去坎了再说。唉！夏侯惇真是冤枉死了！
再说赵云。赵云的武艺，我认为没什么可说，确实有实力，但“吕而后赵”的观点我不认同，而且差得离谱。顺带提一下，历史上，从武力的影响力来看，排名第一的无疑是关羽，威震华夏，逼使曹操几欲迁都，除他之外没人能做到。其后可以是张飞，志传中说关张万人敌，“飞威武雄壮，亚于关羽”。而自三国后。凡夸勇者必多推关张，或者多比之关张，比之三国其他人物的甚少，可见他们在当时勇名之高。然后应是典韦、许褚、孙坚、孙策这些人：历载典韦形貌魁梧，旅力过人，许仲康勇力绝人，二人介折冲左右，抑亦汉之樊哙也；孙坚勇挚刚毅，孤微发迹，导温戮卓，山陵杜塞，有忠壮之烈；孙策英气杰济，猛锐冠世，览奇取异，志陵中夏。且割据江东，策之基兆也。以上的人可以算是第一梯队的，第二梯队的有马超、吕布、张辽、夏侯兄弟等。“超有信布之勇”，很多人以为“布”是吕布，其实是英布，而且从历史角度来推，马超的武力优于吕布。“布便弓马，膂力过人，号为飞将”，没有太多说，不认为他有演义中那么神。张辽武力过人，斩单干蹋顿，威震逍遥津，使贼至今夺气，可谓国之爪牙。“爪牙”在这里决不是贬义词，只是现代汉语把它归为贬义而已。夏侯惇少以烈气闻名，总督后方威名亦重，夏侯渊自负勇力，虎步关右，所向无前。二人一主内，一在外，曹操的势力才可能发展的那么快。第三梯队有黄忠、董卓、曹仁、赵云、太史慈、魏延。“打仗时非常勇猛常率先登城，定军山斩曹军上将夏侯渊”，这是形容黄忠的，不过后一条除实力外也有计策因素在内，故降一级；令人不敢相信的是董卓，但是“卓有才武，旅力少比，双带两鞬，左右驰射。”可见他不是浪得虚名，也不是被演义中丑化了的人。其他的不说了，快累死我了，不过有一点很有趣，太史慈有“美须髯”，与演义中冲突好大……

ps：我觉得我这话题可以单开贴讨论了，不知道丝丝认为如何？这个话题还有讨论的价值：）

天日

说了，张飞击败张合是势均力敌，而关羽却是在恶劣的环境下，反过来利用恶劣的环境，野战胜了兵力两、三倍于他的于禁、庞德。江陵虽有水掩护，但在城外打野战是一马平川，攻守都是摆在明面上的，这是最考验将领统帅能力的。而张飞呢？坐稳易守难攻的蜀中巴西，张合走到巴西城前只好要翻过三、四座山，本身就是疲兵，再于占尽地利，兵力不下于自己的张飞交锋。如果在这种情况下张飞还是输了，那可就有些说不过去了。所以两胜张合都不足道，尤其第二次，都督发火了，他是背水一战，且兵力从三万变成了两万（演义是十万、五万吧），形势对他更加不利。  我为什么说鸿门宴是虚构的呢？首先请丝丝明确一下，我说张良最害怕范增，这点本身没有错，而且我用在这里是突出范增有计谋，洞察力强。从《鸿门宴》本文中可知范增是多么谨慎的一个人，处处多想几步，如果没有项伯的说情和项羽的阻拦，范增定会派人早早灭了刘邦。所以，不是说张良害怕范增就不敢挺身而上，是依照范增的性格，不可能有张良献宝的情节。而且说《史记》具有绝对可靠性是不对的，《史记》不是官家的书，而是司马迁自己的书，是为了完成先父遗志与个人理想而写成的书，书中的主观情节很重，比如李广，终身没有封侯的将领却成了他文中最出彩的人物之一。再比如炎黄时期，完全是传说，不足以为信，当然那时候的事情已经不可考。  那么我为什么质疑鸿门宴的真实性呢？首先，我认为《鸿门宴》原文有疑点：  “坐须臾，沛公起如厕，因招樊哙出。”这里说到刘邦去上厕所，招贴身侍卫樊哙出来也属正常，但为什么他要把张良也招出来呢？“乃令张良留谢。”这里是樊哙先说服了刘邦，刘邦才让张良留下的。那么现在有问题了：刘邦上厕所，把所有留在项羽、范增眼皮底下的自己人都叫出去了，一商量就是半天，范增不会起疑？不会派人出来察看？这与范增的性格矛盾了，项羽也绝不可能真被樊哙吓着了，就算吓着了，这点判断力总会有吧？刘邦没得痢疾，否则他连舞剑那段都熬不过。“从此道至吾军，不过二十里耳。度我至军中，公乃入。”这是刘邦临行前交待张良的，张良也如实做了。“沛公已去，间至军中。”“间至军中”这句话可不是随便说的，“基本上能到达军中了”，这说明什么？说明刘邦已经走完了二十里路，至少也走了十五、六里。那么十五、六里需要走多久？按照后来三国时的“日行千里”的赤兔马来算，一天能走一千里，那么走二十里就需要五十分之一天，接近半个小时。半个小时的时间，如我上贴所说，都能搓一桌麻将了，且刘邦不可能骑的是赤兔般的快马，因为如果是，樊哙等四人不可能“持剑盾步走”——跟不上，更危险。刘邦把亲信叫出去，看着自己如厕半个小时，范增、项羽就没起疑？就没派人查看？——显然不可能。而且“项羽兵四十万，在新丰鸿门。”有如此之众的军队，不可能没有寻夜的，何况当时还是“旦日”不是“暮日”。这么明显的三个人在项羽主帐附近谈话，张良在帐外待了半个小时，没有士兵发现？——显然也是不可能。且樊哙是“侧其盾以撞，卫士仆地”入项羽帐的，主张守卫不加强才怪，即使项羽有令众兵退开一段距离，但这么长的安全期实在不可能出现。  综上，鸿门宴的疑点就是沛公如厕的时间问题，太长了；范增性格矛盾，军营过份平静的问题，四十万兵似乎只有四十几个。

CQJ-丝丝记忆

呵呵，说的很详细。  不过像关羽，赵云等等一介武夫，再强，还是武夫，尤其是关羽，虽然刻画的威风凛凛，威震四方，但其实质还是偏向于武夫，毕竟不如一些政治家或实战家。  马超的武力优于吕布？  那徐晃，甘宁呢？来介绍一下。  以前一些外国的历史学家专门研究古时候的战争（包括中国），结论就是，每逢大战，将领极少冲锋陷阵，更不会去和对方将领比武。从历史的角度来看，一般将军都是带兵，但不厮杀，武艺充其量只是一种防身的技巧，将领的武艺对于战场几乎毫无用处，况且一个冲锋厮杀的将领就会影响指挥。

CQJ-丝丝记忆

其实我本人比较喜欢的是天日提到的樊将军，一声怒叱，便可让沛公惊至全身。
想想在那种半封半建的社会一个将军可以怒叱君主，何其伟大，何其魄力，鸿门宴没有樊将军，汉高祖恐怕已成为楚霸王的刀下囚了。

[此贴子已经被作者于2005-5-14 11:44:52编辑过]

卧龙先生

呵呵，都讲述的很有见地。继续继续。。。  就支持一下，呵呵。

天日

毕竟没有个比武大会让大家比试一下，确实如此。且在诸多形势下，他们的武力都有变化，所以个人认为在历史比武力事实上就是比勇名。说说我的理由：先举个例子。比如关羽吧，也许有很多将领一辈子也没有见过他。有的崇拜他，有的看不起他，有的怕他，为什么？主要是因为名声（当然名声也要靠实力啊，在战争年代浪得虚名的人毕竟不多）。别的将领也都是如此啊。当世之人判断对方厉害不厉害也主要是靠勇名，因为当时的条件也只有这个依据了。能够留传下来的，能够让后人评说的必定也是勇名。（武艺流传下来的毕竟不多）  这里说的勇名是指当时的，而不是后代添加塑造的。比如演义里面的吕布。在演义出现之前很少有人提起吕布的勇，但他的勇名很多都是老罗给的。也说说关羽的问题，关羽在演义里面做了很多事情，但在史书上很多都是别人的做的。虽然罗同志这样写了，并且导致他成了神，（或许再这个之前已经是神了）。但是对他的勇名没有太大影响。因为史书上对他勇武的评价，和演义中的差距不是太大，或者可能降低了。毕竟历史里他是万人敌，而且强与张飞。不说他是最厉害的，起码也没有感觉有人一定强过他。而在演义里他一定是不如吕布，甚至很多人感觉他不如张飞。所以个人认为关羽的勇名是被降低了。而吕布不同，他通过演义从一个强者变成了最强者所以感觉他的勇名被夸大了，而马超却是确确实实的威震西北的“神威大将军”，由此得来马超优于吕布。  而且丝丝说关羽只是匹夫？这点我不敢苟同。“剑，一人敌，不足学。学万人敌。于是项梁乃教籍兵法”——《史记  项羽本纪》。万人敌的意思是应指战場上指挥的名將，不只是匹夫之勇，可见单纯地把关羽归结于武夫是不甚妥的。再解释一下：勇名不光是说匹夫之勇。勇名是威名中的一种。有的以勇闻名，有的以战术闻名，但不代表以勇闻名的就是匹夫之勇没有脑子。也不代表以战术闻名的不可以有勇力或者勇名；只是战术更加见长而已。举个例子：比如韩信威名远播，他就是以战术闻名，而勇力不佳。如项羽也是威名远播，但他战术和勇力俱佳，不过相对而言他的名气更偏向与勇。  徐晃是一个治军严明的人，但是武力……战许褚50合平，战文丑30合平，战张飞1x合平，战关羽那场无效，却依然体现出其防守能力。而对付众多比自己武力高的将领中，也只有败给颜良而已。这些战绩确实很出色。所以说，徐晃是一个一生都和公认武力比自己强的武将交战最多的将领。这是在演义中的，历史上嘛……觉得他没有什么太突出的，主要还是用兵上的事迹多些。  甘宁在演义中比太史慈风头更冲，但是看看《吴书 甘宁传》，似乎感觉这人只是一个粗狂好杀、重义有谋的好汉，在将领中，谋略可能仅次于张辽，在能勉强说的上是谋臣的人中，武力也可能仅次于张辽。总之，他的风头被张辽压得很死，逍遥津他更是彻底败给了张辽，虽没有正面交锋，不过气势已经远远不如。加上晚期得了痢疾，实在没法作战，只有破黄祖、劫魏营显了风头。  如果用数值归结的话，甘宁91，徐晃92，太史慈93，董卓94，张辽95，吕布96，马超97，典韦98，张飞99，关羽100

冯逍遥

                      我一句都不懂

无知者

天日怎么把三国演义和三国志混在一起说呢？

CQJ-丝丝记忆

我也这么觉得.
另外，项籍的万人敌和关羽不同，关羽的“万人敌”，大都演义和其他一些匿名文章渲染的，许多都是看重关羽演义中的“义”字，降汉不降操，释曹操，放黄忠，更是众口皆碑的佳话。
还是从历史的角度来分析，也就是正史，武将的武艺对于战场几乎可以说无用（其实我至今未确切的听说历史上哪个将领是带头冲锋的），谋略，智慧，才是打胜仗的关键。
若比战场上的指挥才能，恐怕关羽连张飞都不及，更不要和一些名将比。
项籍就不同了，初学文，弃之。后学武，又不济，最终项梁赐教他兵法，所以项羽的成就，还是建立在那鼓霸气和谋略上，只可惜不会搞政治，妇人之仁，属于一个打仗时想家的人，所以最后败北，但那鼓智勇双全以及带领小批部队冲杀敌军的魄力，至今被沦为美谈。

[此贴子已经被作者于2005-5-14 15:16:58编辑过]

天日

to：无知者  就是要一起说才有说服力……  to：丝丝  关羽的勇是确实的，斩颜良凭的绝对是实力，且公认的一流高手过招，只有关羽杀过同级别的人，也就是颜良，这是从演义角度看。演义中可没有提到曹操畏于关羽的神勇而决定再迁都的，这也是正史，一个人的威名可以做到如此，三国历史上只有这么一个人。而从用兵角度来说呢？无可否定的，孔明是可比萧何的政治家，他从政治的视角去看时局，决定让关羽守江陵是经过深思熟虑的，且关羽确实抵御了于禁、庞德的攻击，于禁作为魏五子之一，实力绝对不容忽视，关羽是成功了。战场上的才能，关羽还是要优于张飞，巴蜀疲弊，从巴郡入蜀总共也不过两万兵，张飞从孔明那里分来了一半的兵力，大约也是两万。经过大小十数仗，虽然士兵疲劳，但是每战均是以多战少。而于禁的兵力起码是关羽的两倍，甚至三倍，加上关羽没有守城，出外打野战，会逢大雨是一个助力，但如果应对不及时，很可能趁乱被于禁剿灭，这种临机应变的能力，以少击多的勇气，都不是一般人拥有的。演义中关羽是“放水”淹七军，实在是扯淡，“关羽放水淹七军，实乃天灾非人谋”：）不过这又展示出关羽临机应变的判断力。张飞一生没有直接领兵打过以少战多的仗，与张合几次交战也是势均力敌，从这点来说他还是不及关羽。  另外，樊哙这人确实是个神人，单凭武力的话也可以到达98、99，甚至100的地步，他的勇是人所共知的，鞍前马后的贴身保镖，用兵也自有一套，这种人却是难得。最重要的是他的绝对忠心，相对于除了自己谁都得罪了的韩信，他要可爱多了。不过鸿门宴的疑点太多，基本上可以判断是纯属虚构。有张良唯一害怕的范增在，可能让刘邦去帐外那么长时间？那么长时间够搓一桌麻将了。

CQJ-丝丝记忆

不能用现今的角度去推敲当时的情况。
关于三国，其实真不好说，那些历史人物早就被现如今许许多多的杂文所渲染，公有公理，婆有婆理，都各持一套，正史说到底提供的资料太少，所以很多都需要当事人去主观陈述。要说战绩,张飞也不差,曾击败了张郃.
另外，鸿门宴是虚构的我倒是第一次听说。我家有一本书，专门就是针对史记来详谈，里面给出的依据都是比较有说服力的，比起网上那些杂七杂八的匿名文章，要工整的多。那时候都是我朋友买的（上海书城），我随便拿了两本，一本&lt;&lt;战国策&gt;&gt;，一本&lt;&lt;史记&gt;&gt;,都属于精简评论版,得信此书.
其实历史上的许多事,包括三国系列,假如从科学的角度来讲,都是未经证明的,用科学术语来说就是无意义.因为对于科学来说,必须要有证据才能下定论,好比中国朝代,只能证明到商朝.
&lt;&lt;史记&gt;&gt;也是这样,但&lt;&lt;史记&gt;&gt;具有绝对的可靠性,拥有绝对的可能性,单论鸿门宴,我也觉得并没有疑点,刘邦当时是借故去上厕所,樊将军被叫出,后又复进樊将军与项羽对饮吃肉,之后樊将军给刘邦说了一句"大行不顾细谨,大礼不辞小让",宴后一走了之.
另外,张良害怕范增也不成立,主公性命担忧之时正是舍身之时,张良,樊哙都是极其忠于刘邦的人,那种份上哪还管怕不怕的?

[此贴子已经被作者于2005-5-14 19:28:16编辑过]

CQJ-丝丝记忆

呵呵，官方的书？天日倒来说说中国现在哪几本史册可以堂而皇之的称之为“官方”。越是官方，批斗和翻案就越厉害，就像宋代小说一样，早期也是吹的栩栩如真，现如今许多所谓的“官方”早就被推翻，无稽之物。
天日讨论历史，我发现一个问题，和网上写为求吸引眼光的文章比较类似，喜欢从文字和所著记载角度去看当时的情况，就拿古代史册来说，提供的文字区区有限，几个不经意的字就可以被现在人拿来翻案，好比一些网上的杂文，还推敲的有根有据，说所谓的“证据”吧，它全有，说分析吧，也全有，但为什么还是被现代人所不信呢？就是因为太过于一味的靠提供的书面文字去判定，而没有正确的主观认识。
天日可以去一些三国或史记的论述网站看看，保证可以看到更多的从文字字面上剖析的文章，而且字面证据更足，分析更透彻，内容更偏激，连反证都很足。说实话，这些倒可以称得上文字游戏，都是从“字”来考虑并且进行主观猜测。那，既然都可以拿出足够证据，又有合理的分析，但历史就是历史，只有一个，众多分析中只可能有一个或一小部分分析是正确的，又到底是哪些呢？又到底推翻哪些“字面证据确凿”和“分析完整”的文章好呢？
看问题，要看实质，要有充分的想象力，爱因斯坦曾说想象力可以改变一切，可以把不可能变为可能，所以，天日和我讨论问题基于不同的基础，是没有意义的。大凡用文字游戏讨论问题都没有结果，要依照事实用充满想象力的大脑看问题才是正道。
精神的浩瀚，想象的活跃，心灵的勤奋，就是天才
                                               ————狄德罗

[此贴子已经被作者于2005-5-15 11:33:05编辑过]

天日

所谓的“分析完整”，也有漏洞，这不仅仅限于文字游戏，如果这么说，那历史学家也太无聊了，只凭古人的分析便承前观点，这个心态就不对。历史本来就是一个玩弄推敲的东西，因为完美的历史只有经历过的人才知道。想象力是个虚幻的东西，有些想象是可以成真的，比如科学，但有些想象只能是瞎想，比如历史。历史这东西，受思想禁锢太严重，看现在的中国近代史，我们可以想象为什么日本人要篡改教科书，当然，我们的所作所为比日本人还是要强得多，但性质依然相同。盛唐时期，唐军还想入侵伊斯兰世界，但是至少初、高中古代史还没有见过，有些人只学完九年义务教育，这些东西等于也被湮没了。

天日讨论历史，我发现一个问题，和网上写为求吸引眼光的文章比较类似

关于这点，我没有刻意模仿任何一篇网上文章，当然，吸引眼球一说不成立。而且说现代人不信，这点也不客观，信的人不少，对过去报以怀疑态度的人越来越多，怎么能说是“还是被现代人所不信”呢？这些不是没有正确的主观认识，如果没有主观认识，怎么可能去从字里行间中探索信息呢？  现在一群红学家研究《红楼梦》，就是从字里行间揣测作家的意思，推敲作品的背景，力求解决文章的疑点。可以说，有文章，就有疑点。有疑点，有些人喜欢去分析，有些人逆来顺受，有些人随波逐流，这是人性格的问题，强分对错反而没有有意义，不如回到讨论三国的话题去。  想象最后都是要落实于实践的，想象也来源于实践，社会形态决定社会意识。狄德罗编写百科全书的思想，也都是来源于当时的启蒙思想与古代文献，加以推敲、根据形势修改而成。否则他的书不可能成一个系统体系，诸多方面只可能自相矛盾。  -----------------  以上问题没必要再深究，丝丝也该知道吧？张仪和卫青的对话。  还是说回三国的那些问题，我说凭统帅能力，张辽&gt;夏侯渊&gt;&gt;夏侯惇&gt;张合&gt;徐晃，魏延&gt;马超&gt;=关羽&gt;张飞&gt;&gt;赵云，夏侯渊&gt;魏延，张辽&gt;&gt;张飞，徐晃&gt;&gt;赵云，张合&gt;=张飞，关羽&gt;&gt;于禁，张合&gt;=于禁。比较复杂了，但总归关羽用兵的才能还是要在张飞之上，但从计谋的角度来看，关羽只是应变的能力比张飞要强（张飞也没有遇到过什么危机的事儿），但是张飞的可以成文的计策要比关羽多，后期算是比较高明。但从战略眼光角度来看，二人都低于魏延，魏延后期的眼光甚至略高于孔明。不过战绩是铁证，关羽的攻击力不下于夏侯渊，至少也是接近那个水平，但他用兵不小心，这点应该学孔明。  但若论及勇名，这点无可非议，关羽是当仁不让的。从战绩看，无论是否偶然，从生势看，不论后人如何添油加醋——第一就是关羽，这是千百年不变的事实。至于吕布，演义把他从强者夸张到最强者是过分了。另，三英战吕布是孙坚、程普、黄盖，吕布兵器长，臂力十足，拉弓上弦快，加上马匹优越，才可以保抗住四十余回合。

CQJ-丝丝记忆

天日完全没有科学素质的概念，我本人是比较中意物理的，所以要求自己以“理性”的观点看问题，历史更加不是“玩弄推敲”的东西，和科学的本质其实一样，至于想象力，不能和瞎想联系在一起，想象是想象，瞎想是瞎想，建议读一读爱因斯坦的&lt;&lt;相对论&gt;&gt;，假如看不懂，可以读一本叫&lt;&lt;趣谈相对论&gt;&gt;的书，对自己的看问题和讨论问题有好处。  历史，和科学一样都是客观的东西，但人的认识是主观的，至于什么“思想禁锢”，都是一些虚无缥缈的形体而以，从科学角度来说，是个“假问题”。  还是那句话，基于不同理论基础的讨论毫无意义，不要只停留在字面理解阶段。

CQJ-丝丝记忆

另外，张仪和卫青有什么对话？是指我们上次的“套人物”？  &lt;&lt;战国策&gt;&gt;里张仪的资料有问题，据考证，张仪比苏秦还死得早，苏秦是张仪死后才开始出名。

CQJ-丝丝记忆

怎么我引用了一句狄德罗的话便谈到狄德罗身上来了？  要分析狄德罗，不能靠网上那些杂七杂八的文章去分析，要根据法国狄德罗的同胞去分析。  因为狄德罗本身就是一个思想家，他出名，不是因为他的书，而是他的思想。  一些法国著名小说里可以看到许多作家对狄德罗的评判，包括我最喜欢的雨果的小说（雨果甚至于对伏尔泰还冷嘲热讽）。

CQJ-丝丝记忆

对了，不要看不起对古代文献的推敲和启蒙思想的修改。  荷马，但丁，雨果等等都属于此类人物，人类社会发展必然有些规律要一步步的推敲和研究下去，不可能一个伟人写出点东西就一定要是原创，也不要看不起一些根据别人的原创进一步研究的人，狄德罗就是这样，哪怕修改了别人的思想，但他不是一个匠人，而依然是一个创造者，一个伟大思想家。

天日

《相对论》是很多年前就看过的东西，主要还是看《狭义相对论》，没什么看不懂的，包括围绕光速的N多问题，都很好理解。而且我认为，只要是接受过九年义务教育、语言功底好的学生都看得懂，丝丝的话未免太小看现在的学生了？至于科学素质，这点对我本人来说没什么用，但是“完全没有”也只是丝丝臆断了，这可不是“理性”认识，且理性认识不代表就是正确地认识。我虽然学文，理科会考也全过了，可以不必再管理化生，但作为一个拥有比一般学生多出两倍社会实践的准一流高中生（不敢说太高），对于事物的理解，我自信没有丝丝说得那么不济。反而，丝丝的话偏于绝对，有悖于《狭义相对论》了。  还有，我的理论决不是只存在于字面上的，如果是，我便绝对不可能凭自己分析出这么多东西来，这都是在文字的基础上，联系历朝文化特点、思想变迁，归结出的实物，自信言之有物。而针对三国，这一朝历史我自信相对通晓，至少比同龄人，甚至同一年龄段的人了解的要多，包括军事、政治、经济、思想文化。首师大一年级有过一个试写论文题，是《评述&lt;三国演义&gt;与历史的区别，包括政治、经济、文化、军事，参考&lt;三国志&gt;与&lt;裴松之注&gt;，用一己之言归结，时限二十天》（差不多是这样），至少要求八千字，当时我上初二，一个叫赵思的朋友，现在首师大历史系四年级学生，告诉我这个题，我也写了一篇，托他送去给导师看，成为全系前二十的文章。除非首师大的导师们也没有科学素质，否则他们不会对一个没有完全科学素质的人的文章给予这样的评价。

CQJ-丝丝记忆

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>天日</I>在2005-5-15 13:09:49的发言：</B>
《相对论》是很多年前就看过的东西，主要还是看《狭义相对论》，没什么看不懂的，包括围绕光速的N多问题，都很好理解。而且我认为，只要是接受过九年义务教育、语言功底好的学生都看得懂，丝丝的话未免太小看现在的学生了？至于科学素质，这点对我本人来说没什么用，但是“完全没有”也只是丝丝臆断了，这可不是“理性”认识，且理性认识不代表就是正确地认识。我虽然学文，理科会考也全过了，可以不必再管理化生，但作为一个拥有比一般学生多出两倍社会实践的准一流高中生（不敢说太高），对于事物的理解，我自信没有丝丝说得那么不济。反而，丝丝的话偏于绝对，有悖于《狭义相对论》了。
还有，我的理论决不是只存在于字面上的，如果是，我便绝对不可能凭自己分析出这么多东西来，这都是在文字的基础上，联系历朝文化特点、思想变迁，归结出的实物，自信言之有物。而针对三国，这一朝历史我自信相对通晓，至少比同龄人，甚至同一年龄段的人了解的要多，包括军事、政治、经济、思想文化。首师大一年级有过一个试写论文题，是《评述&lt;三国演义&gt;与历史的区别，包括政治、经济、文化、军事，参考&lt;三国志&gt;与&lt;裴松之注&gt;，用一己之言归结，时限二十天》（差不多是这样），至少要求八千字，当时我上初二，一个叫赵思的朋友，现在首师大历史系四年级学生，告诉我这个题，我也写了一篇，托他送去给导师看，成为全系前二十的文章。除非首师大的导师们也没有科学素质，否则他们不会对一个没有完全科学素质的人的文章给予这样的评价。 </DIV>

好了好了，我有时候说话确实说的太满并且太冲，不要介意，天日应该知道我脾气吧，应该了解我说话口气向来都是过于直冲。
天日在同龄人中才华已实数难得，用“翘指而立”形容也不为过，这一点要肯定。
不过，对于&lt;&lt;相对论&gt;&gt;，无论广义还是狭义，我相信真正的版本我和你都没有看过，也还看不懂。因为&lt;&lt;相对论&gt;&gt;用中文翻译出来毫无意义，要看就一定要看原版。所以倒不如读读&lt;&lt;趣谈相对论&gt;&gt;，支解的分析。

[此贴子已经被作者于2005-5-15 13:17:44编辑过]

天日

另外，张仪和卫青有什么对话？是指我们上次的“套人物”？  &lt;&lt;战国策&gt;&gt;里张仪的资料有问题，据考证，张仪比苏秦还死得早，苏秦是张仪死后才开始出名。  

对。  我听说过连横早于合纵，不过这二人应该都是鬼谷子门一代的传人吧？年龄相差应该最多不过二十，《战国策》中叙述也属艺术加工？

要分析狄德罗，不能靠网上那些杂七杂八的文章去分析，要根据法国狄德罗的同胞去分析。
因为狄德罗本身就是一个思想家，他出名，不是因为他的书，而是他的思想。
一些法国著名小说里可以看到许多作家对狄德罗的评判，包括我最喜欢的雨果的小说（雨果甚至于对伏尔泰还冷嘲热讽）。

狄德罗的书，就是他思想的结晶，也是一群人共同努力的结晶。重要的一点是，没有人的所有知识都来源于网上，这又是臆断。我对狄德罗了解不深，只是课本上的东西，大致听说过百科全书所涉及的内容，不具体。

对了，不要看不起对古代文献的推敲和启蒙思想的修改。

这是丝丝的“第三次”臆断，如果我是丝丝所说得那样的人，那么我连“只根据字面分析”都不会去做，因为我“看不起”那些东西。但我已经用事实证明，推翻了引用的那句话