但问题是，qs先前当头一棒指出我"为了推崇尼米兹而狂贬麦克阿瑟",倒是现在关于这个结论的说明连半个字都没看见.
再转一段，看看菲律宾战役期间谁的装备更好，船更坚，飞机更多
菲律宾战役1941年12月8日—1942年5月7日，在第二次世界大战的太平洋战争中，日军为粉碎美菲军队和美国亚洲舰队，攫取资源丰富的美属殖民地，给以后进攻荷属印度和澳大利亚创造有利条件而实施的战略性战役。
菲律宾位于西太平洋，北望中国台湾，南临荷属东印度(今印度尼西亚)，扼太平洋、南海和印度洋的交通要冲，战略地位十分重要。美国在菲律宾的克拉克和甲米地建有亚洲最大的空军、海军军事基地，构成日军南进的障碍并威胁日本本土安全。日军企图攻占菲律宾群岛,夺取美军事基地,控制日本本土与东南亚之间的海上交通线，为进攻荷属东印度创造条件。日军计划以驻台湾的航空部队实施航空火力突击，消灭美驻菲航空兵主力，夺取制空权；同时先遣部队在海军支援下在吕宋岛多点登陆并占领机场，航空兵适时前移，以保障陆军主力在林加延湾登陆并占领马尼拉；在南部占领菲律宾第二大岛棉兰老岛，随后南北对进占领菲律宾全部岛屿。
参加这次战役的日军有第14军团(司令官本间雅晴中将)、海军菲律宾战役联合编队(司令为高桥伊望中将，巡洋舰10艘、驱逐舰29艘、航空母舰1 艘和水上飞机母舰3艘)、陆军航空兵第5兵团(司令为小冰英良中将，飞机200架)、海军基地航空兵第11航空队(司令为冢原二四三中将，飞机300架) 以及约100艘运输船和辅助船只。在菲律宾群岛的美菲集团计有13万人(麦克阿瑟中将任司令，其中3.1万美国人)和270多架飞机(其中可作战的142 架)。美国亚洲舰队(司令为哈特上将，主要类型的战斗舰艇45艘)协同该集团作战。
战役开始时，日军陆海军航空兵对美军机场和甲米地(吕宋)海军基地实施突然袭击，于12月8—9日摧毁了美军在陆地上的一半重型轰炸机和1/3以上的战斗机，为登陆作战创造了条件。美国亚洲舰队的基本兵力驻菲律宾南部基地得以幸免。同日，日军一部攻占吕宋岛以北的巴坦群岛。日军夺取了制空权后，乘吕宋地区几乎没有舰队之机，派先遣部队第48师田中支队和菅野支队(共约4000人)自12月10日起开始分别在吕宋岛北部的阿帕里和维甘登陆并占领机场。
12日，第16师木村支队(约2500人)在吕宋岛南部的黎牙实比登陆，占领机场并进一步扩大战果。自11日起，第5飞行集团逐渐转移到吕宋岛已占机场，掩护地面部队登陆和发展进攻。17日，美军仅剩的17架B-17轰炸机撤到澳大利亚。从此，日军完全掌握制海制空权。22日，日军第48师主力在吕宋岛西岸林加延湾登陆。24日，第16师在吕宋岛东南部拉蒙湾登陆。至此，登陆日军形成南北夹击马尼拉、围歼美菲军主力的有利态势。26日，吕宋岛守军奉命撤往巴丹半岛预设阵地和科雷希多岛，准备长期抵抗。日军从南北两面进逼马尼拉，但未能切断美菲军撤向巴丹半岛的退路。次年1月2日，日军占领马尼拉，并以一部兵力占领甲米地和八打雁。战役的主要目的业已达到。日军还在棉兰老岛和霍洛岛上陆。吕宋岛上的美菲军队(79500人)撤向巴丹半岛。
日军认为菲律宾作战大局已定，将海军主力和第48师调往荷属东印度,将第5飞行集团主力调往缅甸，而仅以第14集团军的剩余兵力清剿吕宋岛。1月 9日，日军开始进攻巴丹半岛，遭顽强抗击。美菲军与日军展开激烈的山地战、丛林战和阵地战。交战中，木村支队被围，前来救援的日军被歼1个营。月底，日军因伤亡严重丧失攻击力，被迫转入防御，战局一度陷入胶着状态。3月中旬，麦克阿瑟转赴澳大利亚，留守美菲军由温赖特少将指挥。日军得到第4师增援后实力增强，并以航空兵和炮兵轰击美菲军阵地。4月3日，日军以第4师、第65旅为主力对巴丹半岛再次发起进攻。双方在丛林中展开殊死战斗。美菲军既无援兵又缺补给，在日军猛烈攻击下，巴丹半岛守军7.5万人(其中美军9300人)于4月9日投降。10日起,美菲军战俘被押往邦板牙省的圣费尔南多，途中数千人死于饥饿、疾病或被杀害，史称"巴丹死亡行军"。同日，日军占领米沙鄢群岛等战略要地。日军攻占巴丹半岛后，对科雷希多岛连续实施炮击和轰炸。5月2日，日军对该岛实施火力准备，5日在炮火掩护下分左右两路登陆，对岛上要塞发起攻击。1.5万名美菲军依托坑道工事抗击，并组织敢死队展开白刃战。6日，日军后续部队投入战斗，温赖特率美菲军余部投降。7日，日军占领该岛。10日，驻棉兰老岛和北吕宋山区的美军投降。18日，驻班乃岛美军停止抵抗。至此，日军控制菲律宾全境。
点评：此战，是日本陆海军在第二次世界大战中实施的攻占众多群岛的第一次大规模合同战役。它证明夺取制空权和制海权对于登陆兵上陆的成功具有决定性意义。登陆兵先遣支队迅速夺取敌基地和机场以及日本航空兵转场至这些基地和机场，对保障主力顺利上陆和继续作战起了促进作用。作战中，日军死伤约1.4 万人,损失飞机80余架、舰船4艘；击毁美菲军飞机250余架、各型作战舰艇8艘、商船26艘(美军资料为驱逐舰1艘、潜艇2艘、其他舰船2艘)。菲律宾的丧失使美军在太平洋的战略态势急剧恶化 麦克阿瑟的一生，是传奇，富有意义的一生，我不反对。
抛开战争面来讲，他是民主改造的先驱，著名的反共英雄，足够日本人和美国人如痴如醉了。盟军最高代表以及日本的太上皇，这些地位都为他今天的名号提升了知名度。
日本人也都很喜欢他。
但其军事上的造诣，略有些被夸大了，不如扭转局势的尼米兹，这是我的意见。 qs给的资料里面，很多数据都是约等于，并不是确凿详尽的数字，更嫌很多都没有给予说明。比如“吕宋岛上的美菲军队(79500人)”，哪会容易有这么准的数字。很多数据作者看来也是估计而来。 好吧，那我只好辛苦一下自己google了，“跳岛战术 发明者”
结果，99%的网页显示麦克阿瑟，有极小部分网页显示是哈尔西和麦克阿瑟一起想出的。
再来，“跳岛战术 尼米兹”
嗯，这次多了不少，不多打开多个网页看下去，至多也只说是尼米兹和麦克阿瑟一起发明的，没有一个网页说是尼米兹独自发明的。
好吧，就算认为跳岛战术不是麦克阿瑟发明的，但也没找到证据说其实是尼米兹发明的。
这个算个异议，争论吧。
那么丝丝你在帖子里又是怎么表述的呢？绝对的，肯定的，毫无疑问的——尼米兹
是啊，麦克阿瑟不但不得军心（这个至今你也没有给出直接证据哦，姑且算之吧），还沽名钓誉，把尼米兹的发明带到他头上，这麦克阿瑟是个什么人啊……
对了，qs也很不得翔鹰的一些人的心，qs的《从民兵到国王》其实是大智做的，这qs居然还是个教皇，这qs是个什么人啊……哦，不不不，我没有贬低qs的意思，真的，我只是说出了一些事实而已。 或许你的确没有贬低麦克阿瑟的主观意愿，但你帖子里所反映出的倾向却是很明显的哦：） 从清军对八国联军，到名将和士兵的素质，到麦克阿瑟和尼米兹，此帖可谓典型的争论跑题帖了，呵呵。 我什么时候说麦克阿瑟把尼米兹这项荣誉带到自己头上来？以此来证明麦克阿瑟品质的恶劣？
我先前所说的误会，是指后人的判断和理解。这又是一个空穴来风，歪曲事实的结论，呵呵。
退一万步来讲，好吧，算我给出的依据有误，但我自己主观上，已经信服了我所掌握的依据，那么我陈述出来，把它们作为必要的事实，客观上，也许因为我的资料掌握出现问题，给麦克阿瑟这个人带来影响，那么，罪名也要揽到我头上罗？在古代都还有不知者无罪的说法，呵呵，原来qs的概念里是无论你知不知道，只要你的依据有误，就是你在贬低，不对，是狂贬这个人。呵呵 好比有人告诉我，某某人以前做过什么坏事，我记在脑子里，之后有一天我说了出来，结果发现事实不是我所听到的那样，结果罪名依然推到我头上，我变成了无耻之徒。
呵呵，这就是qs的逻辑。
当然，这些言论的前提，是我假定自己的资料有误的情况下。
我可没说你是无耻之徒哦，我那个不恰当的比喻，意思是你的有明显倾向性的言论会给读者以明显的误导——啊，麦克阿瑟原来这么不行。但这种误导，我一向认为在争论中是要极力避免的。这样说够明白了吧
打住吧，你的倾向性很明显，我的言语也或有不当。两个论坛与现实中的管理者在网上争论，估计一上午的工作都丢一边了，呵呵。 呵呵，是的，兄弟之间有时候动点情绪也属正常，请见谅:handshake
二战的话题就此打住吧，本来就是偏题了，高兴的可以继续依主题讨论:lol 无所谓见谅，争论很正常，我们有没有人身攻击：） 和谐，和谐:L
拿破仑时代有个三皇会战，这个主题下也是三皇会战:loveliness:
我对二战史基本上是白痴级的，说不上话，不过看着二皇之争，也跟着长了不少见识，呵呵 原帖由 qs 于 2008-12-19 10:12 发表 https://www.hawkaoe.net/bbs/images/common/back.gif
不得军心，指挥才能的差距，这就是两个统帅带来的不同作用。——所谓麦克阿瑟不得军心的出处？
不要说有人对其不屑就是不得军心，这个问题我前面指出过了。我qs还很不得三国迷的心呢。
https://bbs.7fgame.com/editor/emote/em29.gifhttps://bbs.7fgame.com/editor/emote/em29.gifhttps://bbs.7fgame.com/editor/emote/em10.gif= =到我了= =:L 感谢旧王孙兄的热情回帖。。。。。
也回复点。。。。
1。武器代差方面。。。
本来就是一个很模糊的概念。。。。所以这点上对于代差不同的理解可能会产生不同的看法。。。
但是从本质上。。。任何武器的效能在不同条件下变化是极其大的。。。。
所以在我看来。。。代差至多表示了武器效能上有很大差异。。。。但如何缩小差异则是指挥官们考虑的问题。。。
谋事在人，成事在天。。。。从这点出发。。。。
一切的谋略、指挥都存在客观和主观两方面的因素。。。。所以永远不可能一招吃遍天下。。。。
但是。。。也不代表谋略就无法缩小双方间的巨大差距。。。。
就以僧王骑兵无法对付洋人为例子。。。。。。
僧格林沁将部队放在一个开阔的。。。没有任何优势的。。。对手又非常其明确战术意图的战场上。。。
重骑兵正面突击以远程远程火力擅长的对手。。。。
企图依靠低效能的武器正面击败拥有高效能武器的对手自然是绝不可能。。。。
又或者抗日战争时骑兵对付坦克。。。。。。
实际上也就是步枪效能无法正面对付坦克效能的典型例子。。。。。
也就是说。。。。大家其他条件都一致的时候。。。武器代差就决定了实力高低。。。。。。决定了战争胜负。。。。
但从来战争中的因素就不止武器一个。。。。
对方擅长机动。。。。就把战场设在无法机动的地方。。。。比如阿尔金战役，苏格兰对英格兰的游击战。。。
对方有空中优势。。。。就尽量打夜战。。。。。
诸如此类影响削弱对方的策略。。。很多。。。。
PS:武器代差，在我看来往往是建立在某场战斗结果进行分析时所做出的因素之一。。。
武器的效能是有估算的方法，但没有具体规定双方效能差多少才算得上代差。。。。。
我只是想表达这样一个看法。。。
武器代差可能决定了双方的差距。。。
但决不可能决定结果。。。
再PS:把代差扩大到作战思路、编制方面上去后。。。。如旧王孙兄之后说的那样。。。
就是讨论双方各因素差距的问题了。。。。
这点上说代差能决定战争结果。。。。我很赞同。。。。。。
2。关于个人魅力的问题。。。。。
我不想就于史料的描述做过多的讨论。。。。
这方面看法因人而异的成分比较大。。。。。
就实际上分析说。。。
比如双方各1000人交战。。。。2000把刀剑交击的声音。。。还不断有骂声、惨叫声的情况下。。。
某个统帅登高一喊到底有多少人能听见呢？
他砍死了很多敌人到底有多少人有空注意呢？
所以。。。。我认为他顶多影响到自己周围身边的一小堆人。。。。。
而这堆人难道就能瞬间爆发？影响更多的人？
而且。。。。就描述而言。。。很少有这样的描述。。。。。
战况不利。。。。某主将大喝一声上前杀敌。。。。周围士兵士气大振。。。。但最终因为寡不敌众落败。。。。
这种战史一般不可能写进史书的（除非这场失败有特殊的意义）。。。。
这就导致一旦有此类的描述。。。。往往就伴随着胜利。。。。而让人产生。。。这胜利是主将所带来的。。。。
战斗中改变自己人士气的方法。。。。
要么让敌人看起来像在崩溃。。。比如古代战斗中的军旗。。军旗一没普通士兵都会以为所在部队撤退了。。。
要么增加自己的生力军。。。。用勇敢的心里面爱德华派第二梯队增援破掉华莱士多少也能看出来一些。。。。
以上只是个人看法。。。。
毕竟对于史说的看法因人而异。。。所得结论也因人而异。。。不必深究。。。。
3。RTS游戏简化的因素是非常多的。。。。
所以基于RTS的任何结论。。。
个人看来。。。参考可以。。。。作为依据就不妥当。。。。
海湾战争上伊拉克和美军的指挥没有什么可比性。。。。
双方经济对比。。。。舆论差距。。。。相差的因素很多。。。
另外。。。境外作战可以说是美军的强项。。。。
4。统帅或者说是指挥。。。。永远只是影响战争结果的一个因素。。。。。
所以不希望孤立出来讨论。。。
“只要是在代差范围内，那么看起来很大的差距，也可以通过统帅的因素弥补”
这里的代差应该是第1点再PS里面我理解的那个各方面综合起来的代差吧。。。。。。
赞同。。。
好比武器效能初始100，士兵用的不好剩下80，数量没有优势剩下60，后勤跟不上剩下40。。。
这时候来了个名将。。。很好的利用了其他因素。。。结果发挥出40×3＝120的效能。。。。。
但是。。。。。
影响战争的因素很多。。。。。
旧王孙兄强调其他方面的一定范围内的代差，可以通过统帅的因素弥补。。。
ABCDE各方面产生的差距，或者说是构成的代差，在一定范围内时。。。可以通过F统帅去弥补。。。
哪是不是可以说ABCDF产生的差距。。。也可以通过E去弥补。。。
那此时E和F是不是就同样重要了？
所以我看来。。。。这些面。。。每一个都不可忽视。。。。
随便列举一些因素。。。
武器。。。。旧王孙兄说了很多了。。。。。
人员。。。。你让士兵10小时内赶到地点A伏击敌人。。。但是你的士兵太懒赶不到。。。你就得放弃这个计划。。。坚持计划就是失败。。。。（历史上能带自己练的兵的将领可是很难得很难得哦）
后勤。。。。可以看蒙哥马利和隆美尔。。。其实这两位水平差不多的。。。。。。
环境。。。。赤壁之战里曹操的忌惮可以看出来。。。。。
地形。。。。这个倒可以参考帝国时代。。。。－ －bbb不行的话就把克雷西再搬上来。。。－ －bbbbbb
舆论。。。。第一次海湾战争。。。。。
所以。。。。某一方面最重要。。。。基本上不存在。。。。。
之所以有好的统帅可以扭转战局这种观点。。。。
也许是因为他们正是历史所刻画的焦点。。。。。。
现在战争分析尚且全面。。。。
古代战争中。。。。一场战争胜利。。。。
又有多少会归因于优良的士兵素质？良好的后勤补充？或者作战地形的好坏？
仅拿作战地形来说。。。。
一般的指挥官能够合理利用战场地形。。。。。。
优秀的指挥官能够将战斗设置在自己希望的地形上。。。。。
但因此认为。。。只要最后战斗胜利了。。。。肯定是指挥的优秀导致了部队在合适的地形上作战吗？
历史上留下的都是统帅的大名。。。。。。
而人们的谈资中。。。。谈名将总比谈论那些枯燥的因素要好多了吧？
说这么多。。。。。
总结下看法。。。。
无非是统帅很重要。。。。。
但统帅不是万金油。。。。。
PS:
差距一定统帅可以弥补。。。。
这个说法具有模糊的一面。。。
好比4+3大于6，因此会大于6就是因为后面这个3，否则4就是小于6。。。。。
[ 本帖最后由 Ru43 于 2008-12-19 20:02 编辑 ] PS:撇开麦和尼。。。。。。
美国陆海军长期不和的现象是存在的。。。。。－ －双方经常抬杠。。。。。
具体到太平洋战争来说。。。。。
中途岛后反攻时双方意见就不统一。。。。
当时海军里面有个说法：“只要有足够的人和装备，海军可以单独打赢日本”
而战斗后。。。。
美国海军认为是靠他们才打败了日本。。。。美国陆军也是这样。。。。。
再PS:太平洋前后期陆战方面美军的作战观点也有一个很大的转变。。。。。
由于日军往往依托工事死拼。。。因此美军后期的陆战指导思想是“用优势的火力击溃对手的意志力”
[ 本帖最后由 Ru43 于 2008-12-19 20:23 编辑 ] 感谢Ru43兄回复了这么多，不过您可能有点误读，比如“旧王孙兄强调其他方面的一定范围内的代差，可以通过统帅的因素弥补”。
我的意思是代差范围内的差距，也就是说差距没有达到代差（时代的差距，比如冷兵器对热兵器，石器时代的兵器对热兵器（美洲殖民战争的例子））的差距。您的意思是“其他方面的一定范围内的代差”，也就是说，依然是代差，而我的原意是，只要达到了代差，不管多大范围，是没有对战意义的，那是屠杀。看看历史上发生过的案例就知道了，不能靠推测的，实际案例最重要，从美洲到鸦片战争，甚至是最近的海湾战争，这都是代差对抗的案例，无一例外。
也许两个人之间的代差战斗，例外因素会大一点，就是劣势方获胜的结果虽然总体上依然没有优势方的几率大，但还是存在着相当几率，但如果是用在战争上（成规模的，动辄数万或以上规模的战争规模），则这个几率，我个人认为是0，起码从历史上来看是如此。
两个人，一个人手持白刃，另一个人手持热兵器，白刃方虽然居绝对劣势，但依然有一定几率的获胜可能。但如果扩大到数万人的战争规模，则这个几率已经由于人数的放大，从而迅速贬值为无穷小，没有获胜的可能，意外再也不是那么好发生的了。不管用任何策略，我觉得都不顶用，因为起码大家都是具有一定素质的职业军人，热兵器一方再蠢，也没有差到物种级别的差距（那个差距的话，根本就不会用热兵器），原来自从热兵器发展到成熟后，冷兵器之所以被迅速淘汰，就是因为，一个没有任何战斗经验的农民，经过10几分钟的教授，就可以轻松的解决掉一个多年操练武艺精湛的骑士。
两个人战斗，还有很多巧合机运因素，或是优势方突然犯昏之类的，但是战争规模的对抗，这种巧合就不能指望了，更不能指望优势方的集体犯昏。毕竟对方也是人类，而且是人类中没有被淘汰掉的种族。
所以再次强调下，我的意思是代差范围内的差距，而不是达到了代差的差距，一旦差距达到了代差，没有战争意义，是屠杀的行为。
还有，关于统帅在战争中的作用，我们可以从诸多案例中看得出来，是有意义的，从我举出的黑斯廷斯之战，还有艾因贾鲁战役中可以看出，统帅个人的意志对于最终的获胜，是决定性的。另外，统帅不是事先定好作战策略就完了就撒手不管了，战场形势瞬息万变，一定要即时做调整，变数很多，有时候实现定好的会因为意想不到的情况而需要做出改变，因此统帅必定亲临战场，有效的发号施令，实时调度，而且帅旗在上，统帅的一举一动都会对士兵造成影响，因此在战争中，统帅决不是消失不见无意义了，相反，不管是对于临时调整作战策略还是激励士气而言，统帅的作用是加强了。敌人也随时要抽机擒贼先擒王的弄掉统帅，至少拔掉统帅的标志（比如帅旗之类），这也是对对方军队的一个致命打击。亚历山大远征中，波斯大流士三世的几次临阵脱逃，无疑对其军队士气是个致命打击，加速了崩溃，这说明，最高统帅的举动是被敌我双方关注的，特别是在冷兵器时代。另外，我前面提到的黑斯廷斯之战，艾因贾鲁战役，这些案例也充分的说明了这一点。
很多东西，不能靠揣测，靠分析去推断，因为事实情况和推测有很大的区别，有时候按照自己思路去推测一个自己认为合理的结果，但往往实际发生的情况是完全两样，因此，实际案例最有说服意义，因为，真实发生了 原帖由 ?三国迷 于 2008-12-19 12:06 发表 https://www.hawkaoe.net/bbs/images/common/back.gif
https://bbs.7fgame.com/editor/emote/em29.gif%3Ca%20href=https://bbs.7fgame.com/editor/emote/em29.gifhttps://bbs.7fgame.com/editor/emote/em10.gif" border="0">= =到我了= =:L
别想太多，你只是拎出来缓解一下气氛而已，就如原来随军远征的给统帅解闷逗乐的俳优一类性质;P 原帖由 Ru43 于 2008-12-19 20:16 发表 https://www.hawkaoe.net/bbs/images/common/back.gif
PS:撇开麦和尼。。。。。。
美国陆海军长期不和的现象是存在的。。。。。－ －双方经常抬杠。。。。。
具体到太平洋战争来说。。。。。
中途岛后反攻时双方意见就不统一。。。。
当时海军里面有个说法：“只要有 ...
确实不和。尼米兹和麦克阿瑟的关系就很紧张 记着尼米兹和麦克阿瑟的关系并不是很好呀……好像麦克阿瑟和尼米兹在重返菲律宾一事上发生过争论……