【小型辩论赛】矛盾的“国家利益”与“公民隐私”

anshizhu

我觉得 国家利益比较重要吧。
以我的阅历还不足以讨论那些深入本质的问题，只好就监听事件来说话了。
特务机关，古已有之，而且日渐发展壮大，客观说明情报对国家利益的重要性。而且世界科技愈加发达，领域越加复杂，防范犯罪越来越难，监听更像是一种技术上的不得已的选择。
根据那个什么"需求金字塔“有饭吃，有衣穿，不被打”这三个是在 “实现理想 被人尊重”前面的，
既然如此，国家为了安保，牺牲掉公民的隐私权，似乎也不为过。
有点像足球上要引进门线技术，就要牺牲裁判的权威这种选择题，要我选当然选个实际点的。
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当然，监听猖獗的后果我也有所顾虑，若是打着“取之于民用之于民"的幌子，干得却是些盖世太保般的事，变成电影里那种掌握一切，威胁奴役民众的邪恶帝国，那就糟了。

聊发少年狂

tangjie 发表于 2013-7-2 21:14
再给我50吧。。凑个100

如果你信奉“人不为己天诛地灭”的信条我无话可说，如果你把个人利益凌驾于国家利益之上我也无话可说，但请你端正一下态度，认真对待这场辩论赛。

TangJie

再给我50吧。。凑个100

TangJie

1.没有公民的国家不是国家，所以公民的权利高于一切。
2.我国法律明文规定，公民享有隐私权。
3.国家利益是在公民利益的基础上的，一旦公民的隐私泄漏，公民的利益便得不到保障，国家利益自然也得不到保障
4.一个人一旦没有隐私，你懂的。
5.x党是为了公民而建立（Really?)                     
                                 

杀生

qs 发表于 2013-7-2 11:01
这充分说明了翔鹰的高层次

我大翔鹰万岁(30字30字30字30字30字30字30字30字30字30字30字30字30字30字30字30字30字30字30字好吧扣分吧)

qs

小源 发表于 2013-7-2 09:59
竟然会对半开了，青骚年居多的论坛本来以为会一边倒。

30字不足请扣分

这充分说明了翔鹰的高层次

六文丿鱼丸

竟然会对半开了，青骚年居多的论坛本来以为会一边倒。

30字不足请扣分

sadam667

个人觉得此次辩论要想精彩，最好确定这样的双方出场阵容：

正方：TT、   qs、     三成家家喵

反方：天日、旧王孙、somebelly

这样的话会很有看头地~~

条顿武士

首先，对于辩论，我们需要明确一些基本的概念。

价值辩论的目的，不是为了得到一个正确的结论（真理）。而是为了通过将大家都想折中的问题极端化，通过双方辩手的论证更加展现出价值的矛盾。通过对对于一个问题的讨论，知道“为什么有人会这样想、为什么另一部分的人会这么认为？”，从而辅助做出自己的价值判断。

所以在本辩题中，试图将矛盾掩盖、并将价值的比较简单地扔给政治书上的名言、法律的仲裁、中国的现状等，都是有违辩论活动目的的行为。

其次，对于辩论，我们需要掌握一些基本的流程。

无论是何种类型的辩论，划定讨论范围、明确题目定义，都是发言之前必须要做的事情。本题目中，国家利益代表什么、公民隐私又是指什么，我们应该讨论的是何种国家利益和哪种公民隐私在什么情况下发生的矛盾，都是受要解决的问题。

所以在选择立场之后，不要忙着进入观点的陈述，先看看别人的定义和讨论范畴是不是和自己的相符合，如果不同，应先提出质疑。

另外，对于价值比较型的辩题，能够成为论点的只有比较的标准。例如我们在比较“冰淇淋和麻辣烫哪个更好吃”的时候，单纯地陈述“冰淇淋很甜很凉”和“麻辣烫很辣很烫”等各自特点优势，是没有办法比较出谁更好吃的。我们应该先声明一个标准，例如“甜的东西比辣的东西好吃”，进而通过证据证明“冰淇淋比麻辣烫甜”，从而得出“冰淇淋比麻辣烫好吃”的结论。比较型辩题中，关于标准的讨论便是辩论过程的核心。上述的标准是否合理、对于糖尿病人来说、对于四川人来说、对于小孩子来说，上述标准可能会有很大的不合理之处。那么，是否有其他的标准更能被听众们接受，更加符合辩题本身的意义，更能作为一个合适的标准，是辩手们最需要考虑的问题。

看问题的角度不同，比较的标准会有很多，确立标准之后，方才是事实论证与得出结论的阶段，不过这些过程在标准提出之后会很容易完成。

最后，本次活动仅仅针对于价值观的讨论，立场可自由选择与变动，并不涉及政治观念的划分等等，所以也不要轻易给其他坛友扣帽子，甚至进行攻击。立场不同的人之间的交流和讨论，才是本活动的目的所在。

三成家家喵

聊发少年狂 发表于 2013-7-1 19:47
骑墙派，又不是让你论述哪个特定国家的“国家利益”与“公民隐私”谁更重要，在搞清概念后再评论方能不失 ...

我已经阐述了一般情况下的回答，看不懂不赖我

聊发少年狂

三成家家喵 发表于 2013-7-1 19:35
这个问题看起来似乎两难，其实很简单。主要是在天朝，没有相应的环境，大家无法能够很好领会民主的精髓所在 ...

骑墙派，又不是让你论述哪个特定国家的“国家利益”与“公民隐私”谁更重要，在搞清概念后再评论方能不失客观。

三成家家喵

这个问题看起来似乎两难，其实很简单。主要是在天朝，没有相应的环境，大家无法能够很好领会民主的精髓所在。

就对本帖的观察而言，在保守人士看来，民主不是类似于暴民政治的民粹主义(Populism)，就是他们口中所谓的“西方伪民主”，因而没有存在的价值。而在亲自由主义(Liberalism)的一方的观点中，似乎又看到过于理想主义的影子。
考虑到坛子的性质，我也没必要长篇大论，简单的表下态好了

首先，“国家利益”的保障，肯定需要类似的监控，这是毋庸置疑的。不管会不会侵犯到“个人隐私”，都必须有，至于程度与保密性问题，暂且此处按下不提。总之，这类监控如同政府本身的存在一般，属于必要之恶(Necessary Evil)的范畴。

其次，民主制下，“国家利益”并不是没有可能高于“个人隐私”。此制度的精髓并非“民主选举”，而在于法律拥有国家最高权力以及法律产生的过程既不民粹也不毒菜。任何未经实质授权的个人与集团都不能自称代表民意来选择“国家利益”更重要还是“个人隐私”更重要。一切看法律如何规定。

因此，民主制绝不等同于保守派眼中的Populism，也不像亲Liberalism中的那样举着理想大旗，对现实不够重视。民主制根本上是代议制(Representative)。一般而言，全民选举出议员，议员组成上下议会，立法权掌握在议会手中而非总统，更非每项议题都进行全民公投。因此既可避免总统自称代表民意或收揽民众人心以支持自己的专制(dictatorship)或魅力式统治(Chrisma)，亦可避免罔顾国家整体的Populism。据此，上述观点可证。

所以其实很简单，在确保【议员选举】、【议会投票】这两个进程公开独立透明的前提下，最终的立法对于这个议题的定性与定量规定，是完全既合法又合理的(因为它是整个国家所有利益主体参与博弈的均衡，可以反映总体诉求，是前者更受重视还是后者)。

最后通过的法律，认为前者重要就是前者，后者就是后者，量与度，自然也包含在内。因此，在满足上述两个条件的国度，立法的结果就是最合理的。至于对这个国家有没有好处，其他国家的人说了不算。
（“公民投票给什么样的议员以及国家通过什么样的法律，都必须为他们（它）自己的行为与选择负责”——这也是Liberalism的精髓之一)

顺便说一句，天朝这两个条件都不满足，故在天朝必须果断选后者

啧啧，感觉自己啰嗦了一大堆，道理还是没讲清楚，表态也还是不够清晰啊啊啊啊啊啊语文是英语老师教的！！！

聊发少年狂

枫叶の飘零 发表于 2013-7-1 18:23
这一段话似乎是正方应该说的，但是个人利益和集体利益我们要分清楚，国家官员我认为是少数，而人民才是多 ...

先搞清楚国家利益的概念，国家利益只能是以国家为利益主体的利益，不是什么官员、统治者的利益。

dad454

在这儿发这个不是让五分肆虐大地么……

六文丿鱼丸

24楼直中要点，这贴基本可以停止讨论了

枫叶の飘零

个人利益与集体利益在根本上是一致的，但在某些时候个人利益会与集体利益发生矛盾，当双方发生矛盾时我们应当坚持集体利益，从长远看坚持集体利益是对个人利益的最大保护，坚持集体利益不代表不顾个人利益，正当合理的个人利益是应该受到尊重和保护的。

这一段话似乎是正方应该说的，但是个人利益和集体利益我们要分清楚，国家官员我认为是少数，而人民才是多数，孟雨亲王说监视的东西存放在机要文件室里。但是那里面就安全了么？中国贪污的官员多的数不完，不见得保护的好那里。所以还是不要监事的好。
换种说法，如果让XJP天天被监视隐私，让那些官员也天天被监视我不相信他们可以受得了，当然这只是构思，和个人看法

六文丿鱼丸

阿默 发表于 2013-7-1 16:07
反驳：

国家侵犯公民隐私的行为是不会针对每个人都进行的，而且国家只在关键时刻使用这种手段。如果不 ...

你这个明显的找错了对象，我针对的只是party那套模式

YangBB

我觉得呢~ 国家利益是高于公民隐私
首先国家稳定是公民生活保障的第一要求，没有了一个稳定的国家，公民连基本的生活都无法保障，何谈更高一层的隐私权？
国家监听公民活动是为了确保国家安全，而且并没有对公众公开此类信息，而且接触相关资料的人只有少数。貌似真正会出卖公民隐私的只有那些商人，ZF再笨也不会卖那些东西赚钱。
而且真正能够监视公民的手段有多少种？通过电话监视，摄像头监视，电脑监视，还有本文提到的游戏机监视。五种监视都只是在一些较为公众或者半公开的地方存在。但是例如卫生间，卧室等需要高隐私度的地方却很少有人会有那么多监视器存在。

聊发少年狂

Imperium 发表于 2013-7-1 17:21
要点在于公民隐私和国家利益的比较，而不是公民利益和国家利益； 既然宪法写明保护公民隐私，政府就不应该使 ...

宪法第四十条规定：“中华人民共和国公民的通信自由和通信秘密受法律的保护，除因国家安全或者追究刑事犯罪的需要，由公安机关或检察机关依照法律规定的程序对通信进行检查外，任何组织或者个人不得以任何理由侵犯公民的通信自由和通信秘密。”

somebelly

qs 发表于 2013-7-1 17:16
@somebelly 典型的权利责任不对等要求。。。少年，喊口号，尤其喊高尚的没风险的口号是最没有难度也最没有 ...

再次说明一下。保障公民的利益不是要求而是政府的承诺。而且口号也不是我在喊而是政府。
政府既然喊出口号就要承担责任去解决问题，而不是以什么“视情况”之类搪塞。