（4.8分 AoKH）伽古尔的黄金──作者：Lord Basse、VonCorgath

狂~劇情狂

chenmike 发表于 2018-1-16 15:56
@时没注意，不好意思。

首先我的个人意见是The Jaguar Gold应该译为阿兹特克宝藏，而不是你说的阿兹特 ...

原作者固然沒細致考證，譯者音譯原則也有問題，但你一系列將 Jaguar 上綱上線的言論我同樣沒看到有什麼可取之處。

翻譯三原則第一條就是「信」，你首次回帖就先強調了 Jaguar 是豹，可是之後卻一直走火入魔地將它演變成豹勇士 (jaguar warrior)、阿茲特克 (aztec) 以至美洲(america)、印第安(indian)云云，而後三者根本與豹或 jaguar 沒直接關係；而在無法證明豹勇士與寶藏存在連繫的前提下（你的唯一理由是豹勇士為相關人物），你所謂的「意譯」更像是二次創作而非為「達」。

另外戰役的登場角色多為阿茲特克人，而「美洲(america)」、「印第安(indian)」兩語皆出自印歐語系，前者出於義大利冒險家Amerigo Vespucci，後者可溯源至古希臘及古波斯語，你能想像當時未被征服的阿茲特克人說「我是美洲人」、「我是印第安人」嗎？同樣，要他們將「美洲寶藏」或「印第安寶藏」一直掛在口邊成何體統？　

這點作者明顯也有留意，因為劇中數次稱呼「印第安人(indians)」都是出自西班牙征服者之口，而「美洲（america)」一詞則從未出現，阿茲特克人亦全無說出「美洲(america)」或「印第安(indian)」。如果依你所言讓一眾阿茲特克人高呼「美洲寶藏」或「印第安寶藏」，不僅違反作者原意，也違背了歷史事實和翻譯三原則的「雅」。

最後，jaguar一詞源出圖皮語系yaguara/jaguara(獵食獸)，它雖非阿茲特克人所操猶他語系族屬，但起碼同為美洲原住民語言。無獨有偶，圖皮語之yacare/jacare(短吻鱷)亦與yaguara/jaguara有聯繫，而故事中寶藏收於被稱為「Crocodile Jaws(鱷魚顎)」的地形附近；這大概只是作者設定巧合配上詞源，但卻足以成為jaguar乃野獸名稱之旁證。

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另外從「金庫」與「寶藏」之別，以及你誤認「寶藏不只是黃金」，可見你更多只考慮作者張貼在網上的背景說明，而根本未注意戰役的實際內容與文字。

首先遊戲過程由始至終從沒出現「silver(銀)」一詞，而寶藏的名稱早就顯示劇中人物知曉藏品只有黃金，甚至在找到寶藏前有「get a small part of the gold」、「The Spaniards can sniff gold from miles away」等表述，而且更發生過Beoru誤認一處有美洲豹的島嶼上的金礦為寶藏的插曲，這些都可見得他們絕非如你所言完全對寶藏的內容處於未知狀態，亦不存在對實藏是否「只有黃金」的疑問。　　　　　　 BEORU: Looks like this island is only inhabited by jaguars. And look, there's some gold ore in that stone over there! Maybe this is the Jaguar Gold? OALATL: Something tells me that The Jaguar Gold will be a little more than just some sparkling gust on a rock... 實際上只要看兩人對話，就知道 Jaguar 必須為「豹」、 Gold 必須為「金」，不然無法解釋阿茲特克人 Beoru 何以將該美洲豹旁的金礦聯想為寶藏；如果只叫「美洲寶藏」或「印第安寶藏」，將導致此段情節完全失去立足點。

又劇中有「treasure known as the Jaguar Gold」、「The Jaguar Gold ...the greatest treasure」、「entered the Chamber of the Jaguar Gold ... get the treasure」等gold及treasure同時出現的組句，所以在這些場合下將兩者皆譯為「寶藏」將有違三原則，淪為「被稱作Jaguar寶藏的寶藏」一類累贅譯文。

當然，我也無法理解為何你在沒細玩戰役前，且未比較英語原文及中文譯文的情況下，就單憑作者的介紹文字對如何「意譯」發表意見。論壇過去有不少同一作品多個譯本的先例，我們對有人因不滿舊譯而另行新譯亦是絕對支持的，但這必須是建基在對作品內容與相關知識的深入瞭解，否則對原作者、譯者及作品本身都是一種不尊重的行為。

chenmike

狂~劇情狂 发表于 2018-1-16 16:25
原作者固然沒細致考證，譯者音譯原則也有問題，但你一系列將 Jaguar 上綱上線的言論我同樣沒看到有什麼可 ...

第一、你的回答很令我费解。一个战役翻译的名字而已，何至于上纲上线，我没那闲工夫。这是回到文革开政治批斗会？这个战役翻译我感到有些不妥，说出来理由和观点。你也应该就相关理由和观点展开你的论述，而不是纠结于我是否有玩战役，或是质疑就是不尊重这种言论，这，才是上纲上线。如是这样，只会让我觉得，质疑给你带来困扰。

第二、回到翻译。首先，我不是翻译专业的，也就是考研英语涉及到相关内容，从而激发兴趣看过相关的书。翻译所谓的信雅达，我不敢说已经得其三昧。其次，战役我很早就玩过。这个帖子倒是最近才发现。因此不存在你说的没细玩战役。

第三、先说宝藏，这是累赘译文？这个我无法理解。我已经说过，silver在背景介绍里，那么实际情况是阿兹特克所在的美洲大陆是存在银矿的，否则不可能原帖的介绍是：are growing increasingly thirsty for Aztec gold and silver。没有银，怎么贪？

至于你说游戏过程中没出现银，所以不存在银，帝国2本身就只有金矿和石矿，你拿既定的固有游戏设置来妄图说明现实情况，这不是很荒谬？唯一的解释只能是剧情和背景介绍在这个部分产生脱节。

至于下面的翻译，treasure known as the Jaguar Gold等，我不知道你懂不懂什么叫同位语？在这种情况下的翻译当然需要做结构调整，这里就不翻了，也不是原帖我所关注的。再说宝藏的掌握情况，你在前一个帖子提到其成員還多數視寶藏之存否為「傳說(legend)」，可见宝藏仍是个谜，你这里又提到他们对宝藏内容有所了解，这就有些强词夺理了。唯一的解释只能是当地人对它的了解仍停留在传说层面，未有人亲眼所见。所以当然不可能武断地说就是黄金了。更何况，我上一个帖子也已经说了，附近遗失有金制盘子、黄金铠甲等等（你也援引了原文），这很显然说明gold本身不是纯粹的黄金。将之译为黄金或是金库有失偏颇。我建议，你应该再看看我上一个的帖子。

第四，关于Jaguar，从词源上我没有去专门考证。从你的分析和推测来看，应该有部分道理。不过作者如是为了配合jaguar的词源yaguára，这只能部分说明jaguar在这里的使用原因，不能正面直接说明它就应该被译为豹。而且，就我了解，短吻鳄alligator和鳄鱼crocodile不是一回事。两者同目不通科，形态学也不尽相同:crocodile嘴巴比较尖，呈V型；alligator的嘴巴比较方，呈U型。所以，非要建立短吻鳄和鳄鱼之间的联系，我觉得有点勉强。

为什么会执着于和豹勇士扯上关系呢？很简单，因为作者把其命名为The Jaguar Gold,而不是The Crocodile Gold，也不是The Gold。前面的Jaguar是限定，包含了解释。

至于美洲、印第安的词来源于血腥的殖民过程，在时间上和情理上不符。这个意见比较中肯。
回过头来，你的翻译花豹金库（捷豹金库）读起来不是很流畅，易让人产生困惑。如你所说，“雅”上不够。

狂~劇情狂

對同位語的使用方法、是否累贅譯文的評價因人而異，至於alligator、crocodile之分我傾向相信作者一樣沒深入考據（我甚至不認為原作者有考慮過這些事情，上面已經說過是巧合），然而這些都是細支末節的旁證了。另外我非本作譯者，只是作為本站代表負責人之一來處理與文史哲相關問題，無意亦毋須堅持上面我所提出的譯名。

更加重要的是，因為你可能沒打開上段的「本段包含劇透」隱藏內容，我並沒看到你回答上帖一個問題—即如何聯繫戰役中 Beoru 看見的那個景色成為 The Jaguar Gold ？如果譯名無法合理地放進作品裡，你給再多的理由支持都沒用（而事實上你上一帖並沒提供新譯名，只是一再強調 Gold 不只有金、 Jaguar 不只是指豹）。

無論如何，你的兩個相關疑問我已經轉介給原作者（ Lord Basse 是我以前在 AoKH 論壇及現在 Steam 上的好友），等他回答後，就可以知道他命名 Jaguar 只是指豹還是同時與豹勇士有關、以及 Gold 是不是只有黃金。

PS：金甲、金碟等是Anortake發現寶藏正身時看到的東西，全句是「 Golden armour, gold plates, golden bows, gold coins, gold ingots... Surely the Emperor won't notice if we take a small portion each of this, will he?」，並非寶藏「附近遺失」之物。這四字是你前一次回帖自己加上去的，同樣不見於我的第一個回帖。

chenmike

狂~劇情狂 发表于 2018-1-16 21:37
對同位語的使用方法、是否累贅譯文的評價因人而異，至於alligator、crocodile之分我傾向相信作者一樣沒深入 ...

首先，我前几天浏览你最新的回复时，确实点开了所谓的剧透内容。如果贵站能够从后台查到点击记录，当知我所言非虚。如果仍然存疑，我也不想多做解释。其实，类似于没细玩战役、没细读回帖，往往只是你的一厢情愿。你可以怀疑我杀猪死农民，经济调配的不好，但不要怀疑我人品。

由于第二次翻译经你指出，存在比较大的失误。如能够得到原作者的答复，在这以前，本着慎重的态度，我就不继续进行翻译了。另外最近确实很忙，时间也比较零散。其实这两个翻译也只是试翻，错了就错了。主要是原来的翻译我确实不太认同。

我在这里还想说明战役背景设置的问题：我有个印象，宝藏之处，点击单位显示民族是玛雅。作者应是想说这是玛雅在灭亡后留下的。然而，玛雅在阿兹特克的东南部，并不是西边丛林深处。此处无法自圆其说，所以我说自行脑补。

其次，就Jaguar一词的翻译，足以成為jaguar乃野獸名稱之旁證是你的原话。在这里，你进行了两次搭桥，来说明情况：jaguar （word origin yaguara/jaguara）——yacare/jacare(短吻鱷)——Crocodile Jaws(鱷魚顎) ：在第二次搭桥中，短吻鳄和crocodile含义上不相近，我已经举了英语alligator与crocodile为例进行了说明。其实老外一般不会混用alligator与crocodile。从物种分类来开，二者近似于人与猴子的距离。因此，第二处搭桥很勉强。

再次，gold是否意味宝藏，之前的帖子已经说得很明白，不再赘述。我有个印象，宝藏是黄金矿和中间的一个圣物（Golden armour, gold plates, golden bows.etc)。这本身也说明宝藏并不只是黄金。另外说附近遗失，宝藏就是在阿兹特克帝国附近，属于无主之物，现阿兹特克和西班牙人共逐之，窃以为【附近遗失】之说并无问题。我说你引用的是【Golden armour, gold plates, golden bows, gold coins, gold ingots... 】因此，请不要自行添加。

最后，就音译、意译以及改译 能够完整嵌入具体内容、实现合情合理的翻译，简单地试举几个例子来说明：

1、Chu Ko Nu（连弩兵），贵站的翻译我很认同。单纯地音译 诸葛弩 不够好。逼格不是音译的理由。

2、《Gone With The Wind》（飘，原译 乱世佳人），正常的直译是随风而去（我自己直译），但此处进行了意译。

3、《Wuthering Heights》（呼啸山庄，原译 咆哮山庄，有人认为intimate对应呼啸，intense和咆哮一个语向），此处Heights （原意 牛津高阶[countable,usually plural] high place or position）译为山庄，和高地并不相关，是根据原著内容进行意译。

4、《Oliver Twist》（雾都孤儿），名著主人公是Oliver Twist。显然，不能以雾都孤儿嵌入原文，导致翻译不合适这个角度，来质疑此种改译。
以上谨代表个人观点，欢迎批评指正。
     

狂~劇情狂

首先，我由始至終沒懷疑過你人品，這裡只有理性與客觀的討論；我也不認為質疑你沒玩一部遊戲戰役、或者沒有完整看完回帖，可以上升去到質疑人品的高度；另外前面使用「上綱上線」一詞，本意也單純只是想像你說「二次搭橋」一樣的意思。如果這些行文措詞讓你聯想到「文革開政治批鬥會」，我想你可能有點太敏感了。

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關於遊戲設定寶藏出處，戰役歷史背景故事有交代過：「the accumulated riches of an ancient kingdom over a thousand years, a kingdom that fell into oblivion long before ours was even founded」。利用馬雅文明代表該虛構古王國只是出於遊戲限制，與你之前說遊戲物件只有金石礦的問題類似，似乎毋須過份闡釋。

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關於jaguar，我已一再強調這是「巧合」、「旁證」，並非主要證據。不過，非生物相關專業出身的老外，絕對是會混淆 crocodile 與 alligator 的；例如號稱世上最大的「鱷魚學」網站 Crocodilians，曾經特設專頁分析這個問題（https://crocodilian.com/cnhc/cbd-faq-q1.htm）。去年科普網站 Sciencing 也有刊登文章處理此一問題（https://sciencing.com/alligator- ... rities-8626864.html），開首一句即說：「Many people tend to use the words “alligator” and “crocodile” interchangeably」。

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關於gold與寶藏是否只含黃金，我仍然沒有看到你回答關於戰役過程 Beoru 誤判金礦為寶藏的解釋，亦無法理解你使用「聖物」代表寶藏就自動「說明寶藏並不只是黃金」之說。不過在原作者回答之前，我們單憑主觀意見爭論相關設定好像意義不大。

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關於Chu Ko Nu，我個人是認同「諸葛弩」，因為「諸葛弩」專指明代《武備志》、《天工開物》等書記載的一種小型連射武器，這是史實問題——與三國時期諸葛亮發明的東西無關，也與「逼格」無關。翔鷹譯本選擇「（中國）連弩兵」僅因為其出自台灣微軟官譯，以及順應玩家習慣。

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關於譯名原則，原文與作品名同一詞組分開處理確實是可以接受的作法；但在你已經接受美洲、印第安稱呼不當的情況下，我還是沒有看見你對 Jaguar Gold 提出「美洲寶藏」、「印第安寶藏」以外的譯法。比起一直討論Jaguar與Gold各自可以作什麼深入解釋，你似乎先應該提出另一種譯法才對，畢竟這也是你發帖最初的原由。

狂~劇情狂

chenmike

狂~劇情狂 发表于 2018-2-7 05:18

你的回复，我这边无法正常浏览，一直显示箭头刷新中。

已经将近有半年多，没有上论坛了。最近几天刚上，抱歉无法及时回复。

狂~劇情狂

請留意論壇公告, 附件丟失是今年初被駭客攻擊的影響所致
https://hawkaoe.net/bbs/thread-143558-1-1.html

附件圖片是Lord Basse在今年2月回覆證明我的理解沒錯, 寶藏取名是簡單地源於它被美洲豹守衛而已, 壓根沒有你上面演繹的豹勇士、阿茲特克、美洲、印第安等概念, 並且它的確是指地圖上的一整堆黃金, 而不是你聲稱的"聖物"或"不只是黃金"

chenmike

狂~劇情狂 发表于 2018-11-3 00:52
請留意論壇公告, 附件丟失是今年初被駭客攻擊的影響所致
https://hawkaoe.net/bbs/thread-143558-1-1.html

恩，既然原作者发话了，那就是我联想过多了。

我为曾经翻译和理解上的错误，向该战役翻译的作者和你道歉。