张五常——错误的成见是源于对事实无知，还是逻辑混乱？

A_forest

GRajaxx 发表于 2014-12-29 18:22
是么？如果我有意控制自来水企业，抬高水价，会对人们的生活更有利么？同理还有油价，天然气价。

这时就会出来另一家自来水企业，以更低的价格出来竞争

A_forest

拔山盖世 发表于 2014-12-29 18:27
那么被抢劫方是否有权利不被抢劫？

这和权利无关。抛开法律谈权利基本等同扯淡。
买方（被抢劫者）在交易（被抢劫）时可以选择是否参与交易（以财物换安全），并伴随着不参与可能会被劫匪砍的风险已及参与之后因为没给够钱依旧被砍的风险

GRajaxx

A_forest 发表于 2014-12-29 18:34
这时就会出来另一家自来水企业，以更低的价格出来竞争

这个恐怕不太现实。自来水企业这类都是国家控制，其规模，资金力量，设备远非一般企业可以相比。即使国家有意扶持另外一家企业，那么两败俱伤，我的目的也达到了。

A_forest

GRajaxx 发表于 2014-12-29 18:41
这个恐怕不太现实。自来水企业这类都是国家控制，其规模，资金力量，设备远非一般企业可以相比。即使国家 ...

你前提不是政府放手来着么

GRajaxx

A_forest 发表于 2014-12-29 18:45
你前提不是政府放手来着么

11，没错。如果政府不出面，“另一家公司”凭什么和我竞争呢？

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 18:39
这和权利无关。抛开法律谈权利基本等同扯淡。
买方（被抢劫者）在交易（被抢劫）时可以选择是否参与交易 ...

买方连是否参与交易的选择权都没有，谈何自愿不自愿

A_forest

GRajaxx 发表于 2014-12-29 19:11
11，没错。如果政府不出面，“另一家公司”凭什么和我竞争呢？

更低的价格。如果那边恶意提价的话。

GRajaxx

A_forest 发表于 2014-12-29 19:14
更低的价格。如果那边恶意提价的话。

如果我以维护等等为名提价，你一定能揪出我的目的么？如果我分段缓慢提价，民众也不一定能觉察到。另外，自来水可不仅仅是价格那么简单，这涉及到水管网的铺设和维护，需要很大的力量，如果我控制了这家关键企业，恐怕其他的公司很难有力量再和我抗衡。

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 19:13
买方连是否参与交易的选择权都没有，谈何自愿不自愿

『是否参与交易』本身也是交易；在非犯罪的交易中，这一交易的风险较低（但并非没有，人情、下次交易的可能行之类都会受到影响），而抢劫则较高（比如不参与交易就砍了你之类的）。在这一交易中明确区分犯罪与非犯罪的界限是不清晰的，因此需要政府介入。

要选择权，和要政府区分犯罪与非犯罪是同样的，要先同政府交易来确保，否则非犯罪的交易也没有选择权可谈。

A_forest

GRajaxx 发表于 2014-12-29 19:16
如果我以维护等等为名提价，你一定能揪出我的目的么？如果我分段缓慢提价，民众也不一定能觉察到。另外， ...

需要的不是民众察觉而是竞争对手察觉。
水网的铺设是政府做的，自来水公司只是承包并运营而已。

qs

A_forest 发表于 2014-12-29 19:18
要选择权，和要政府区分犯罪与非犯罪是同样的，要先同政府交易来确保，否则非犯罪的交易也没有选择权可 ...

28楼，我们什么时候脱离政府在谈论市场了？市场交易的前提当然是有稳定的社会秩序存在，否则当然是动物世界，掠食变成常态。

GRajaxx

A_forest 发表于 2014-12-29 19:20
需要的不是民众察觉而是竞争对手察觉。
水网的铺设是政府做的，自来水公司只是承包并运营而已。

这里面有一个矛盾在里面：
按照市场的逻辑，竞争对手承包一定是为了利益。同时，要想承包肯定要交比我更高的承包费用。
那么，如果竞争对手依靠更低的水价打败了我，他如何收回成本？那么他最后也会选择拉升价格，结果是一样的。

A_forest

qs 发表于 2014-12-29 19:24
28楼，我们什么时候脱离政府在谈论市场了？市场交易的前提当然是有稳定的社会秩序存在，否则当然是动物世 ...

这里没共识啊，我想说政府维持社会秩序同样属于市场，引申为人类行为都可以看作交易
这个观点似乎挺难被接受

A_forest

GRajaxx 发表于 2014-12-29 19:32
这里面有一个矛盾在里面：
按照市场的逻辑，竞争对手承包一定是为了利益。同时，要想承包肯定要交比我更 ...

如果竞争对手无法依靠更低的水价打败你，说明你的水价是合理的

GRajaxx

A_forest 发表于 2014-12-29 19:37
如果竞争对手无法依靠更低的水价打败你，说明你的水价是合理的

如果是另一种情况呢：
不是无法依靠更低的水价打败我，而是不愿意依靠更低的水价打败我，因为吃不到甜头。市场第一位的应该还是利益。

A_forest

GRajaxx 发表于 2014-12-29 19:40
如果是另一种情况呢：
不是无法依靠更低的水价打败我，而是不愿意依靠更低的水价打败我，因为吃不到甜头 ...

你是说因为嫌收益过低而不作为？在市场规则下，只要有收益就会有交易，不论多少，有人嫌麻烦不去赚自然会有其他人去赚，只要利益摆在那里，总会有交易进行的

GRajaxx

A_forest 发表于 2014-12-29 19:46
你是说因为嫌收益过低而不作为？在市场规则下，只要有收益就会有交易，不论多少，有人嫌麻烦不去赚自然会 ...

也就是说，如果通过降低水价就可以获得运营权同时获得利益，那么水价就会一降再降，直到一个接近成本的最低点么

不科学的小默默

qs 发表于 2014-12-29 03:52
最低工资是保障了劳动者还是反而剥夺了劳动者的就业机会？目前大陆的劳动合同法究竟是保障了劳动者还是最 ...

是不是保障了劳动者要看所在的地区啊：中国劳动力比较廉价；在纽西兰，劳动力是很值钱的——一个清洁工一个小时能够为公司带来超过200人民币的价值。而地广人稀的纽西兰的大部分居民的消费理念与中国人完全不同，他们认为请清洁工来做清洁是属于正常的生活消费——所以我才有了第一份工作。当然我只是打个比方说劳动力缺乏和消费理念，而最低工资的制定，恰恰保证了像我一样的人群的收入水平。是不是好心办坏事，在不同的国家和不同的人群之中有着不同的答案，研究数据并不能代表所有人的情况，因为世界是世界，而不是中国。

A_forest

GRajaxx 发表于 2014-12-29 19:55
也就是说，如果通过降低水价就可以获得运营权同时获得利益，那么水价就会一降再降，直到一个接近成本的最 ...

基本是这样，还和工作效率（技术）、产品质量等也有关系，不过这么理解是没错的，就是说市场会让人们的生活质量更好
现在中国的问题是效率低，如果政府能放手让国企参与竞争，效果应该是不错的

拔山盖世

A_forest 发表于 2014-12-29 18:39
这和权利无关。抛开法律谈权利基本等同扯淡。
买方（被抢劫者）在交易（被抢劫）时可以选择是否参与交易 ...

24，说的不是政府给予的权利，而是作为交易的一方可否选择避免这场交易，如果连不交易都不能选择的话还能叫交易的一种？