一个设想---古代的强军之路

weiliqiang

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计划可能是人们的过度诠释，但赵武灵王确实有扮成商人去秦地访查的，至于国力，我倒是没从这方面考虑过，只是感觉以骑兵的机动性长途奔袭，实施大迂回战略也不是完全不可能，至于黄河天险，也不是不可以克服

qs

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这个你可以参考汉武北击匈奴，马匹的损失数量，占出征的比例。你觉得当时任何一个国家能承担得起吗？骑兵对后勤的要求远高于步兵，如果让马连续几天吃草，那么很快就会掉膘，然后为了保证热量，马会每天用16小时去找草吃，这种情况下，战马将完全丧失行军能力，更遑论战斗力了。历代养战马，都是要喂糟糠豆饼之类高蛋白的东西的，不要想当然以为战马是吃草的，恰恰相反，战马基本不吃草，甚至比很多兵吃的都好。当然战斗期间补给中断会放马吃草充饥，但一般最多维持3-5天，而且之后必须给战马喂饲大量粮食以补回，否则一匹马就算废了。网文里什么蒙古马只吃草喝水就能长途行军，扯淡去吧。汉军马匹的巨量损失，显然就是后勤跟不上之后依旧强行军导致的。问题是汉军出击前积蓄了几十年的国力，战国时哪个国家有这个条件？冷兵器时代，后勤因素永远是一个不可跨越的限制，就像物理定律一样明确的告诉我们，有些事是绝不可能的。

qs

复制一段二战期间日军骑兵日常管理内容，你可以体会下养骑兵是件多么高成本多么费人力的事情：

军马的教育与日常管理


在军马的取得与教育上，在日本与朝鲜共设有八所军马补充部，幼马从马匹饲育者购入之后，会先在军马补充部饲养四年。而到了马匹五岁那年的秋天，小马就要「下部队」。





到部队报到的小马要先接受称为「新马调教」的新兵训练。训练长度约一年，由步兵联队的兽医官负责。训练分为两个阶段，第一阶段长七个月，以各种运动方式以及部队行军训练为主；第二阶段长五个月，以训练马匹持久耐力为主。接受新马调教的马匹会举办检阅仪式，在联队长完成检阅之后马匹就会分发到各个基层单位。完成训练分发到各单位的马匹役期为十年。




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各基层单位每天起床后首要工作就是要完成马厩勤务。每天起床后早饭之前，各单位马匹都要从马厩中牵出，洗刷马匹、清理马蹄，同时提供马匹草料；天气晴朗时更要把马厩中让马匹睡眠休息用的干草，搬到太阳下曝晒干燥。整个马厩作业约需一小时时间，根据营务相关规定，各单位必须完成所有马厩作业，并且把马匹都喂饱之后，部队人员才准吃早饭。



军马每天须喂食三次，平时四料包括：大麦、干草、食盐等等，战时的军马口粮则包括了其它麦类、豆类、燕麦等等。


由于马匹比人类需要更大量的饮水，水分不足时会引发马匹腹痛及疝气，是军马生病、死亡的主要原因，因此战场勤务相关规定及明定部队行军宿营时首要任务是为马匹提供充足饮水，必须待马匹饮水完毕才能提供士兵饮用水。而为了马匹的安全与健康，马厩必须廿四小时派遣卫哨。

weiliqiang

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但那也是因为汉朝本身就没有骑军，汉初”自天子不能具醇驷，而将相或乘牛车”，虽然经过文景之治有所积累，但汉的国力仍然比不上秦的，就像唐朝直至开元盛世的国力也未赶上隋一样，即便是秦，也不以骑军见长，七雄中唯一有骑兵军团就是赵国，可实施长途奔袭，而且，赵是效仿匈奴楼烦等国，实行骑兵的奔袭穿插战术，而非向汉朝那样几十万骑、步联合军队深入大漠找匈奴主力决战，如果仅仅是向霍去病那样率几千轻骑进行（八百虎贲）突击的话，那又会损失多少国力，主要是计划和布局应该具有周密性，实施起来又应该具有突然性，这样奇兵的突袭效果就能彰显出来了

weiliqiang

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汉匈大决战后汉朝的损失我也是知道的，基本上之后就无力再发动大规模的决战了，但这和赵秦之间的战事并没有可比性。汉匈之战，是几十万汉军（虽然马匹多，但承担运输之功及为马步军）在茫茫大漠和草原中寻找灵活机动的匈奴骑兵，自己多不能自给，补给线拉的那么长，再加上大漠干旱及沙暴，马匹渴死的也不再少数，损耗当然大，但若是轻装骑兵，效法匈奴、蒙古人那样，只带干粮（如果沿途有盟军补给则更好），进行奔袭，在战术上也并不是不具有可行性

qs

weiliqiang 发表于 2012-1-29 13:32
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但那也是因为汉朝本身就没有骑军，汉初”自天子不能具醇驷，而将相或乘牛车”，虽然经过 ...

几千骑突入秦境恐怕也不会有什么效果，顶多骚扰一下。再者，秦赵韩燕都一直受匈奴袭边困扰，恐怕匈奴每次也不会少于几千骑吧，所以应对这样的突袭，说秦国就无法抵挡，实难认同。而如果大军团迂回，则后勤问题将非常突出，又回到我前面所说的内容了。汉武时的国力你说不如秦赵，也无法认同。至于唐不如隋之类，我只能说，网文少看。那篇文章我也看过，就以隋唐两朝统计的户数推算人数，然后得出隋人口多于唐，所以隋更强。这种逻辑完全不值一驳。我只说一点，直观的比较。长平之战后，赵国是找山东诸国借粮，而汉武到最后也只是“海内虚耗”，没有断粮。古代看国力，粮食储备是第一标准，汉武时期国力远超秦赵是毫无疑问的。至于战国时期的军力，史籍里的那些数字你最好都除个十再分析。纵横家的说辞，岂能为据。“且古之以一为十”，是《三国志 国渊传》里明确写着的。

Yun丶

淡定的路过，轻飘飘的走过
无意的一瞥，彻底的震精！
天啊。这是什么!!

weiliqiang

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呵呵，其实你说有些论点来自网上也不尽然，这些内容页都在我们高中的历史课本小字部分及习题中出现过，隋朝国力强于唐，有户口的问题，也有粮食的问题，兴建粮仓虽然有藏富于国剥削民众的因素，但也不难看出隋朝国力之强，毕竟隋继与北周北魏，一直在北方也算是稳定的统一性政权，国力一直在积蓄，灭陈以后当然国力更盛，所以隋炀帝几征高丽，兴建东都、大兴、最主要是那么浩大的国家工程大运河都给它完成了，再加上隋末农民大起义这么多折腾，它才由自己原来的勋戚实力北周八柱国的李氏家族取代，而唐虽然“公私仓廪俱丰实”可以说是国富民也富，但一个安史之乱边将堂堂盛唐折腾成行尸走肉。

qs

weiliqiang 发表于 2012-1-29 14:11
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呵呵，其实你说有些论点来自网上也不尽然，这些内容页都在我们高中的历史课本小字部分及习 ...

隋有大运会和征高句丽，唐亦有灭突厥和经营西域。只能说要严谨的比较古代的国力，因为缺乏可靠的数字化记录，基本难免个人倾向在里面。不止隋在翻案，宋明也早就翻了。不过在我看来，这股翻案风更不乏中国崛起的政治背景在推波助澜。

weiliqiang

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纵横家之说辞是有夸大之处，但长平之战的40万损失可是太史公记载的，秦军损失也不下30万，两大强国的以倾国之力做的大决战，决战后赵国做为完败放，周转不济也没什么不正常的。而且，梁启超先生也统计过，战国期间先后共被歼灭近200万军队，其中白起一人就屠灭了97万，相比数量并没有做太大夸张。要说夸张，毛遂说”楚地方五千里，持戟百万“这是夸张的，纵横军游说之需要也，但作为史家就不必在那儿自欺欺人了吧，但这也并没有夸大多少，古代之皮甲之士往往指全国动员倾国之力可发动征集的军队数，以楚国疆域之辽阔，相比征集50万军队并不成多大问题，而且秦王翦六十万均持重灭楚那也是史料明确记载的，至于秦末农民大起义后秦朝军对数量的诡异减少问题也有人做过论证，那是秦朝统一并不放心其他六国，仍然是一一国之军力统慑天下，除蒙恬的北方驻军外，其余的多分散于各地，所以军队显得变少了

weiliqiang

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目标已经明确，直接奔袭所花的时间与消耗与目标不定，直接在辽阔无垠的草原上寻走来去如风箭走如飞的北方骑兵是完全迥异的两个概念，霍去病的前几几次突袭能有多少消耗

weiliqiang

秦赵疆域处毗邻状态，发动袭击的奔袭距离并不远，而且赵国本身就有占着大量的牧区，战马的供给想必问题不大，再说了，照你这么说，北方民族会因为消耗大就不发动袭击了

weiliqiang

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秦赵疆域处毗邻状态，发动袭击的奔袭距离并不远，而且赵国本身就有占着大量的牧区，战马的供给想必问题不大，再说了，照你这么说，北方民族会因为消耗大就不发动袭击了。至于几千轻骑对秦造不成多大损失的说法，李靖也不过用三千轻骑军攻灭了不可一世的东突厥，霍去病历次统兵数量斗不过，但往往斩获过万，有时候并不可单以军队的数量来衡量其战斗起来所爆发出来的能量，只要斩重要害，也许一把小刀就足够了，况且赵武灵王时的秦国的实力也是刚经历过变法，国力还在积累中，并不像嬴政时那样”奋六世之余烈“字孝公以来好几代的积累与扩张所造就的无可匹敌之势，就军力而言，秦赵都被称为”虎狼之师“，相比并没有太大的悬殊

316949052

经济发展，民心向背，政治清明都很重要啊

qs

weiliqiang 发表于 2012-1-29 14:50
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秦赵疆域处毗邻状态，发动袭击的奔袭距离并不远，而且赵国本身就有占着大量的牧区，战马 ...

疆域不表示可提供后勤保障的界限。无人区或者说人口不够多的地区是没法进行先期准备的，还是需要通过运输线来保障的。游牧民族每次发动袭击前你知道他们做了多少准备吗？为何清军八旗总在秋后出兵，春季回军？为什么淮海战役必须在秋收后进行？因为没有相关记载，你能想当然的认为游牧骑兵就是想攻击就攻击的？辽金时代记载就很多了，你可以看下发兵规律。游牧民族虽然没留下什么文化人绉的“兵者，国之大事”之类，但并不表示他们不懂这道理。都是人类，不用把某一方想的太神奇。

几千骑兵不足以对秦造成致命打击，我的论据是作为当时也深受匈奴袭扰的秦国，必定不缺乏这种应对的能力。你的论据是唐李靖层突袭灭了东突厥。那么你觉得，两个论据哪个更符合秦国当时的情况？秦国难道是像东突厥一样，疏于防范？而且李靖灭东突厥，同时也是有外交掩护的，以秦赵的关系，你觉得外交掩护能有效吗？

关于史籍中的数字，你还停留在不加分析一律采信的阶段。这个我不予置评了。随着你阅读面的宽广深入，当会有改变。你需要明白一点，古代史官也是道听途说的多，并且，古代科学不发达，数盲症是普遍现象，大部分人压根不知道那些十几几十万人到底意味着什么。明白带兵者又往往没有话语权，只能任文人胡诌。

有一点你可以想想。在人口少生产力低下的战国，动不动就十几几十万的会战，到了生产力发达，人口更多的明清，每次战役的参战兵力反而缩小到了几万，这其间大有可思之处。对了，《三国志 国渊传》去看下吧，或有启发。

weiliqiang

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秦在统一前其实受匈奴的袭扰并不多，它多是与西面的少数民族与交集，后这部分民族渐渐归化与融合，反倒是燕、赵一直与匈奴、东胡、林胡毗陵，习俗相近，特别是赵武灵王改革后更是把草原骑兵那一套绝技都学到了手，秦赵直接毗陵，又何须其他掩护，河套水草丰美，又何来无人区之说，再说疆域既然已开拓之那里，也必然有军镇。军寨或者郡县之类的中心可供补给，此时若赵与山东诸国联合，其他记过与函谷关外发起直接冲击牵制秦军主力与西，而赵绕道北上，自北向南向其后发甚至都城发起冲击（这种想法之前确实是很少人想过，要不也不至于有后来秦人比较震惊的反应）突然出现放佛从天而降的军队对秦人的心理上就是一个极大的冲击，这和匈奴、突厥为防到汉唐的骑军道理是一样的，再说即便秦人有与少数民族骑兵作战的经验，但也并不见得就能对这样的出击应付的游刃有余，就是草原民族皆是游骑，互相都知道对方有突袭的能力，但也不见得就能防住每一次突袭吧。当然我说的这毕竟都是假设，历史不存在假设，假设对历史也没有任何意义。至于史料记载的夸大之处，这个意识我是有的，但可能就是没有一个整体明确的区分，qs大大说的三国志国国渊传我确实没有读过，下去后认真拜读的

qs

关于春秋战国时的军事数字，我们目前大部分来源于《史记》，而《史记》又大部分来源于《国语》《战国策》之类，以及司马迁自己旅行途中的见闻，换句话说，本来就缺乏严谨的实录。这和后世有的实录制度相去甚远。另一个有趣的现象，春秋战国，南北朝，这两个绵延几百年的乱世里，战争规模总是很大，十几万几十万是家常便饭，而到了大一统时代，反而记载的人数锐减。

weiliqiang

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数值夸大是肯定有的，太史公的浪漫文风艺术化的夸张也肯定是有的，但毕竟应该看到，战国之所以被称为战国，自有其道理，相互攻伐几百年从BC475-BC221吧，一直厮杀了250多年，都是相互攻伐，以战为主（军事外交都算），战备程度、军国主义程度肯定是要比太平盛世要多的，如有需要甚至可以全民皆兵（这在古代因为武器不像现在那样的精细和难以制作反而比较容易），全名武装，妇孺老弱皆上阵，拼凑十万以上的军队想必也不是多困难之事，就像长平之战，秦是把15岁以上的壮丁全部征发到长平助战，而赵国则在战后则是精壮皆丧，燕国人描述的”其孤未壮“虽有夸大支处，但也能说明当时损失程度和双方的投入情况，而且长平之战的死伤人数从各种论证来看都没有见过说是夸大其辞的，甚至有论证说赵军损失45万军队的说法。如果不是那样，怎么可能对战国局势又产生那么大的影响力。至于后期治世也不是没有大规模出兵的情况，就拿明朝而言那两次打败仗土木之变、萨尔浒之战丧师无数，所以才分别有致明由盛转衰、由衰转亡的巨大历史影响。你说的清初动兵往往只有十几万，那当然了骑兵能有多少，“女真不满万，满万天下难敌”

weiliqiang

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对于正史记载的军队数刨掉一半是应该的，但十留其一就有些过分缩小了，又不是日本县长和县长的掐架也被他们说的规模那么大

qs

关于数字之争其实这版面里就有很多。有兴趣可以翻看。中国目前缺少战场考古，定量定性分析的手段。我也只能根据已有的可靠的常识说，那些数字是明显不可能的。你不要忘记，淮海战役也只歼灭了80W国军，已经长江以北无战事了，这是在动员力高度发达的现代，且有上亿人口的地区的决战，是国共两党倾全力的决战，60W VS 80W而已。如果赵国40W被坑，那压根不可能有人保卫邯郸了。关于这个，我和96nn也在一个帖子里讨论过。可翻看。