一个设想---古代的强军之路

weiliqiang · 发表于 2012-1-29 17:42:15

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数字的出入，这些其实也不是什么问题，因为古代的计量有错误，多为约莫和预估，但数字与数字本身是具有可比性和可参照性的，就如长平的四十万基本上是记载的前几的几个数字，而其他的小战役则数量较少，不精确的数字之间本身的比例应是差不多的，就以古人的统计学和逻辑来理解，知道一个概数就可以了，史料的记载毕竟还是能反映战况的。

qs · 发表于 2012-1-29 17:46:22

也有学者提出过“万”是先秦时期类似于“师，旅”的编制单位，所以被坑40W很可能指被坑的士兵共有40个编制，不过实证不足，目前还难以采信

weiliqiang · 发表于 2012-1-29 17:53:00

本帖最后由 weiliqiang 于 2012-1-29 17:57 编辑

回复 qs 的帖子

恩，刚才正在看国渊传，破贼文书，旧以一为十，。这也许是通例，但是也不尽然，否则也不会有魏尚只因多报了6颗头颅就被惩罚的情况，可见也是此一时彼一时。况且斩敌数政府可以编造，但史官未必会附和，毕竟史笔铁啊。不过数字之争确实无太大意义，知道个概数，判断战况的惨烈程度和双方的损失和影响即可

执政人员 · 发表于 2012-1-29 18:02:45

人才啊，顶！

qs · 发表于 2012-1-29 18:03:49

转帖个，有此一说，供参考：

从宫殿建筑尺寸猜测“万”的具体含义

《剑桥秦汉史》曾推测说“万”字在先秦和秦时期的军事行动统计数据里，可能是作为量词而不是数词。即“万”指带一个大兵力单位，并不是真有10000人之多。按这种理解，如史料记载长平俘虏40万人，实际可能只是清点出有40个军事单位的番号，而不太可能真的数过人头。

就像古罗马的“百人队”这个单位一样，最初的确是有100人，但是以后战术演变，缩编成60人，减员没能补充的时候只有三四十人也很正常，但是“百人队”这个名称沿用下来了。就像二战时一个满编应该有12000人的师实际上常常只有2-3千人一样，古代的一个“万”远远不到10000也不难理解吧……

这样解释的话很多问题都可以有合理的解释，比如白起杀40万赵卒，他怎么知道是40万？40万哦，把俘虏分开看管，逐个数人头清点一遍也要好多天——1945年的时候美军清点德国战俘花了几个月最后也没数太明白——然后白起再把费了好大力气才数清楚的俘虏一口气都杀光……要说白起可能是个闲得发慌的人，也不是100%没可能吧-_-b。如果“万”本身是类似“军团”的某种常用的大编制单位，事情就好解释了，战俘中清点出40个大单位而已。王翦向秦王要求的也是60个这种军团……就像罗马执政官出征的时候一样，留下的记载都是元老院交给他们多少个军团，每个军团实际有多少人在编，路上补充了多少，战斗减员之后还剩多少，全都是将领和参谋们关心的细节了。除非整个军团被击溃，军旗被抢走，不然即使军团减员一半以上，也很难留下记录。

其实在西方古代文献中也常有类似的情况发生，一些看似准确数字的记载实际很可能只是虚指。比如在两河流域考古中，通过翻译发掘出的泥板文献，找到关于著名的征服者萨尔贡一世的这样一段记载：“每天都有5400名士兵在他的宫殿（直译：面前）吃饭”，引起了很多人的兴趣。据此一些学者认为这表明萨尔贡有一支5400名士兵组成的常备军。然而另一种解释认为“5400”只是象征性数字，正如我们知道的，苏美尔人使用60进制，所以“5400”对他们来说是一个整数加上它自身的一半，正如一个半小时里有5400秒，5400在这种解释中，只代表“比很多还多”的虚数概念。

那么秦汉时代的记载中，提到的“万”大约是指多少人的规模呢，偶然在建筑领域的记载中找到了一点线索。

《剑桥秦汉史》对记载秦代建筑规模的文字提出质疑时，比对了不同朝代所建朝堂的大小：
阿房宫的宏伟的朝堂自东至西为500秦步，自北至南为500秦尺，面积将近75600（675×112）平方米。这个数字大得不可信，而文中进一步说的大殿能方便地容纳整整一万人（《史记》），这更令人怀疑。公元60至65年东汉在洛阳造的朝堂将近1376（86×16）平方米，据说同样可以容纳一“万”人（毕汉斯《东汉的洛阳》）。至今仍存在的北京紫禁城中的朝堂略超过1800平方米。

尽管阿房宫的整体建筑规模很可能比洛阳的宫殿大一些，但建筑技术没有大变化的情况下，单一主殿的尺寸不见得会区别很大。而洛阳古城的考古发掘有较可靠数据供参照，其尺寸对比紫禁城的现存宫殿也合理。因此可以假定阿房宫的容纳万人与洛阳宫殿的容纳万人说的是近似的尺寸，那么我们就可以根据东汉的宫殿尺寸去猜测秦汉时代史料所说“万人”的实际规模。

参考马其顿方阵及罗马军团的编制，古代军队排成密集队形时，士兵之间间隔大约3英尺，即每人约占据1米乘1米的面积。按东汉朝堂面积1376平方米，扣除柱子、照明灯具等设施，以及皇帝本人所占据的较大空间，剩下的面积大约可以以密集队形站1000-1200人左右。

据此猜测，秦汉记载中的“万”人，大约只有1000-1200人。与《三国志·魏书》“旧以一为十”的说法大致相符。

那么战国时代的军队规模就要降低整整一个数量级。所谓秦“带甲百万”实际可能全国有10多万人的战斗部队；坑杀40万，如果能有4-5万人被杀就已经是非常惊人的巨大的数字了，跟坎宁战役中罗马人的损失数字相当，当时“每个罗马家庭都有一个成年男子死于汉尼拔之手”，而秦赵只是7雄中的两个，单单秦一国的军事动员能力能不能比得上罗马还是颇值得怀疑的事情……

Yun丶 · 发表于 2012-1-29 19:24:22

看到这么多字。
晕了

qs · 发表于 2012-1-29 19:52:51

回复浮云是神马的帖子

这种短篇就晕了？你以后怎么写论文怎么大学毕业

weiliqiang · 发表于 2012-1-29 21:35:53

本帖最后由 weiliqiang 于 2012-1-29 21:44 编辑

回复浮云是神马的帖子

呵呵，是啊，这只是一门选修课的期中作业。晕是因为根本就没看，只是一看那么一片，就自己往后撤了

ericzhu · 发表于 2012-1-29 21:53:33

不错，顶上加顶。

weiliqiang · 发表于 2012-1-29 21:54:52

回复 ericzhu 的帖子

谢谢，水平有限水平有限

ericzhu · 发表于 2012-1-29 21:57:30

本帖最后由 ericzhu 于 2012-1-29 22:01 编辑

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不用客气不用客气。
另外这个自定义头衔只能圣骑士以上才能看到吗？我升到圣骑士才看到其他人的头衔。

weiliqiang · 发表于 2012-1-29 22:00:51

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自定义头衔，很遗憾，这个我都没听说过

ericzhu · 发表于 2012-1-29 22:03:13

本帖最后由 ericzhu 于 2012-1-29 22:05 编辑

回复 weiliqiang 的帖子

那我就泄露一点吧，见图

教皇和圣骑士下面都有一个称号，就是头衔，你看得见吗（不是这两张图，是直接从论坛上）

ericzhu · 发表于 2012-1-29 22:09:43

回复 weiliqiang 的帖子

我已试过了，的确圣骑士以下是看不到人家的头衔的。

weiliqiang · 发表于 2012-1-29 22:12:36

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看不见，对权限不够表示深沉的失落

ericzhu · 发表于 2012-1-29 22:14:37

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其实还有很多我们没有的权限，有的板块非神职是看不到的。

weiliqiang · 发表于 2012-1-29 22:23:26

回复 ericzhu 的帖子

呵呵，循序渐进，慢慢来就好。再说了，神职有那么多权限也是为了更好的管理论坛，在很大权限的同时，也意味着更多的责任，用一句烂俗的话讲就是，能力越大，责任越大，权限越大，责任也越大

ericzhu · 发表于 2012-1-29 22:25:20

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恩，是的。赚耕战是升级最快的了。

Revival · 发表于 2012-1-30 15:31:53

个人比较喜欢兵形势家。楼主所说的士兵训练与选拔很不错

weiliqiang · 发表于 2012-1-30 16:25:04

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谢谢赞赏

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[古事记] 一个设想---古代的强军之路

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