诸葛亮，忠臣吗？

无极天尊

诸葛亮，忠臣吗？
历史上，诸葛亮的评价极高。万臣表率，但本人就不这么认为。
从诸葛出山开始，关张就不怎么服从诸葛，关张都是沙场老前辈了，从糊弄老曹出许都，偷袭徐州，在官渡之战后建议老刘偷袭许都等就能看出来了，可对卧龙诸葛的态度看。。。。。。
再看刘备，对诸葛唯唯诺诺，斩魏延，破四郡，貌似诸葛是主公。
切入重点
荆南被吴国偷袭了，关羽死了，在躲进麦城（貌似是这）时，蜀中在干木？你也许认为他们不知道，别天真了，刘备为了以防万一，设置了140多个驿站啊!
三个猜想
A刘备不知道（几率近0%）
B刘备故意不发兵
A不是了，B呢？跟不可能，没意义啊，为了打吴国？更不可能了，蜀国正对魏国西凉地区做准备，训练出西凉铁骑后再灭吴事半功倍，那还有什么可能
C诸葛隐瞒！
从托孤时刘备的话看，诸葛已掌握了蜀国军政大全，而刘备在那么多事情中早已是官场老手了，怎么可能不知道，除了关羽=控制了蜀国
再说夷陵之战刘备为什么失败
大意，不可能。刘备应该是有意，为何？埋伏，但又为什么失败？80%诸葛退了刘备的援军，如第三次清军南下时卢象昇（貌似是他）偷袭清军大营被撤走援军一样。。。。





个人观点，先写到这下期沙发

无极天尊

沙发

W.Claudius

如果诸葛亮不是忠臣，且LZ说

从托孤时刘备的话看，诸葛已掌握了蜀国军政大全

嗯，的确诸葛亮是掌握了蜀国上下大小事，那么，为什么刘备死后，阿斗做皇上时，诸葛亮不谋反呢？阿斗无能众所周知，诸葛亮大可在这个时候自立为王啊？且蜀中众卿虽忠于阿斗，但阿斗无能也是众卿所明白的事，如果诸葛亮自立为王，号称要统一天下，那么，谁还会继续在阿斗脚下卖命，聪明的诸葛亮一定知道这一点，那么,如果他连隐瞒关羽危急的事情都做的出来，为什么不谋反呢？

枫叶の飘零

反对！关羽得死是因为自己，自己让刘封寒了心，因此得不到最近的援军，而当廖化感到刘备那里关羽早就完了。还有诸葛亮当时在成都，因为蜀国的事物70%是有诸葛亮处理的，因此他忙得要死。再说140多个驿站，白衣渡江你不知道么？士兵没有一个人去发讯号，全被吕蒙杀了，因此这里也不成立。

枫叶の飘零

加一句，夷陵之战的失败是因为刘备的军师不够用了
1诸葛亮，在成都因为只有诸葛亮才有能力管理
2庞统，被射死了
3法政，因病去世
4赵云，在前线，防御曹操
5黄忠，刚刚病死
这几个人有一个在前线刘备就不会输，但是刘备只是重用关兴与张苞（因为他们是他兄弟的儿子）所以才会失误的扎下联营被火攻。
PS刘备不可能是故意的，因为蜀国国力本来就弱所以70万大军刘备不会开玩笑。

天日

诸葛和关羽，一定程度上也是后世帝王立起来的。你是最高领导人，为维护自己的统治，总要立一些牌坊不是。

ps：
蜀国一共多少人，主流认为只在百万上下，怎么可能有20-40W军队。所谓“真正”的依据是什么？……夷陵能吐出6、7W比较靠谱儿。
关于夷陵一战蜀军的人数，三国志没有明确交代，陆逊倒是确实有5W人，而三国志、资治通鉴中提到蜀军都只有吴班的数千人和与伏兵八千。

欧迪

天日 发表于 2012-11-12 21:51
诸葛和关羽，一定程度上也是后世帝王立起来的。你是最高领导人，为维护自己的统治，总要立一些牌坊不是。
...

我觉得古代战争人数除以10-100都不为过

天日

欧迪 发表于 2012-11-12 21:53
我觉得古代战争人数除以10-100都不为过

在理，尤其南北朝，大数儿满天飞。

欧迪

天日 发表于 2012-11-12 22:07
在理，尤其南北朝，大数儿满天飞。

说明我国人民吹牛逼非常在行{:7_247:}

weiliqiang

欧迪 发表于 2012-11-12 22:08
说明我国人民吹牛逼非常在行

吹牛逼加统计学不过关，不会数数

无极天尊

枫叶の飘零 发表于 2012-11-12 20:57
加一句，夷陵之战的失败是因为刘备的军师不够用了
1诸葛亮，在成都因为只有诸葛亮才有能力管理
2庞统，被 ...

回5楼
诸葛亮，去了也没用，军事拉，诸葛卧龙是个政治家，对军事那是（看北伐）。。。。。。。
赵云督粮也在前线（白帝在西蜀前线）
而刘备，沙场征战，有经验

无极天尊

枫叶の飘零 发表于 2012-11-12 19:27
反对！关羽得死是因为自己，自己让刘封寒了心，因此得不到最近的援军，而当廖化感到刘备那里关羽早就完了。 ...

回4楼，李严可当陆逊，他不知道？？（李严在白帝）
关羽打下襄阳啦，派几个人就够去西蜀

无极天尊

W.claudius 发表于 2012-11-12 16:45
如果诸葛亮不是忠臣，且LZ说
嗯，的确诸葛亮是掌握了蜀国上下大小事，那么，为什么刘备死后，阿斗做皇上时 ...

回3楼，那番话值是刘备说让诸葛代位，，阿斗不见的无能啊，乐不思蜀也可能是装的，正如挟天子以令诸侯，打玩天下，杀光忠臣再夺位，杀关羽正是要杀忠臣，保证没有刘备的外援来干涉啊

qs

欧迪 发表于 2012-11-12 22:08
说明我国人民吹牛逼非常在行

其实古代不论东西，那些史籍里的记载都是各种离谱的大数满天飞。区别是人家踏踏实实的做学问去考证，去还原，去挤水分。我们这史籍记载就全认，合理不合理，逻辑上是否说得通，一律不管

W.Claudius

无极天尊 发表于 2012-11-13 12:26
回3楼，那番话值是刘备说让诸葛代位，，阿斗不见的无能啊，乐不思蜀也可能是装的，正如挟天子以令诸侯，打 ...

丁亥，（魏元帝）封刘禅为安乐公，子孙及群臣封侯者五十余人。晋王与禅宴，为之作故蜀技，旁人皆为之感怆，而禅喜笑自若。王谓贾充曰：“人之无情，乃至于是乎！虽使诸葛亮在，不能辅之久全，况姜维邪？” 　　他日，王问禅曰：“颇思蜀否？”禅曰：“此间乐，不思蜀。”郤正闻之，谓禅曰：“王若后问，宜泣而答曰：‘先人坟墓，远在岷、蜀，乃心西悲，无日不思。'因闭其目。”会王复问，禅对如前，王曰：“何乃似郤正语邪!”禅惊视曰：“诚如尊命。”左右皆笑。

W.Claudius

无极天尊 发表于 2012-11-13 12:18
回5楼
诸葛亮，去了也没用，军事拉，诸葛卧龙是个政治家，对军事那是（看北伐）。。。。。。。
赵云督粮 ...

诸葛亮，字孔明、号卧龙（也作伏龙），汉族，琅琊阳都（今山东临沂市沂南县）人，三国时期蜀汉丞相、杰出的政治家、军事家、发明家、文学家。在世时被封为武乡侯，死后追谥忠武侯，后来东晋政权推崇诸葛亮军事才能，特追封他为武兴王。诸葛亮为匡扶蜀汉政权，呕心沥血、鞠躬尽瘁、死而后已。其代表作有《前出师表》、《后出师表》、《诫子书》等。曾发明木牛流马等，并改造连弩，可一弩十矢俱发。于234年在宝鸡五丈原逝世。诸葛亮在后世受到极大的尊崇，成为后世忠臣楷模，智慧化身。成都、宝鸡等地有武侯祠，杜甫作《蜀相》赞诸葛亮。

出自百度，LZ你简直是找槽给我吐，诸葛亮不懂军事？刘备有经验我真想笑

天日

百度并不权威，毕竟原则上是谁都可以编辑的，以百度百科为论据不如不摆。

诸葛有其军事才能，这点我认为没问题，LS可以真的翻翻史书，论据不会少的。只翻三国志及裴松之注、资治通鉴也就差不多了。

先主有军事能力，这点不要只看演义。刘备是枭雄，汉末三国更换东家最多的就是他了，永远有安身之策，能屈能伸，最终成就事业，这一点，同时期连贾诩都比不了。

春田一九零三

猪哥战略强于战术。三分天下，执意北伐，从战略上来说，都是高明的。
在战术面上，猪哥可能更擅长防守而不是进攻。进攻上，他的战术基本都是偷袭和围点打援，这体现不管是猪哥还是蜀军，都缺乏正面击败魏军（甚至是魏地方军）的实力。
历史上，后期司马懿对付猪哥的一贯战术，也是稳守，截粮道，等蜀兵无粮自退。从第一次北伐魏军六万拖到第五次魏军十二万，就此拖垮了蜀军。
猪哥最推崇的，依然是知不可而为之的精神。

大耳的军事实力大概只到曹仁一线，守一方可，居一国则乱。后面的汉中和夷陵两役一正一反也可说明。强处还是脸皮，遇到谁都能混得很好，诸如公孙瓒、吕布、袁绍、袁术等等，哪个不是性情乖张之辈，也只有刘备能左右逢源，游走其中。

qs

春田一九零三 发表于 2012-11-13 21:55
猪哥战略强于战术。三分天下，执意北伐，从战略上来说，都是高明的。
在战术面上，猪哥可能更擅长防守而不 ...

夷陵和赤壁相若，岂不是曹操军事实力也只到曹仁一线？

W.Claudius

三国志还真看不少了……专业的真没看过