诸葛亮，忠臣吗？

无极天尊

qs 发表于 2012-11-16 19:28
对“仅有”两字同表示：我的天。。。。

不是吗？永乐大典的修筑是包含了以往的所有资料，可是为什么，木有三国(有也只是三国志，裴松之的注，晋书）啊？？
列几个？

无极天尊

貌似又扯淡了

sadam667

哈哈，看了半天原来这位仁兄竟看了永乐大典，失敬失敬～～了不起了不起～～

无极天尊

sadam667 发表于 2012-11-16 20:23
哈哈，看了半天原来这位仁兄竟看了永乐大典，失敬失敬～～了不起了不起～～

这。。。。。。。

无极天尊

《资治通鉴》虽被誉为“体例严谨，脉络清晰，网罗宏大，体大思精，史料充实，考证稽详，叙事详明，繁简得宜”，但《资治通鉴》本身也有不少错误，如史家严耕望指出《资治通鉴》对云台二十八将的排列顺序有误；两《唐书》将“特勤”误为“特勒”，《资治通鉴》对此并无纠正，将错就错，《资治通鉴》卷一六四：“土门自号伊利可汗，号其妻为可贺敦，子弟谓之特勒。”《通鉴考异》：“诸书或作特勤，今从刘昫《旧唐书》及宋祁《新唐书》。”《后出师表》并非出自诸葛亮文笔，而《资治通鉴》全文照录。高安陈汝奇在《陈氏甘露园长书四论》认为《资治通鉴》将只见诸野史的杨贵妃、安禄山之事纳之正史而失之客观。又如唐代宦官鱼弘志，《新唐书》仇士良传作“鱼弘志”，《旧唐书》偶有误为“鱼志弘”，《资治通鉴》卷245大和九年十一月壬戍作鱼志弘，《资治通鉴》卷246作开成五年正月己卯又作鱼弘志，相互混淆。《晋书》载吕光的第一个年号“太安”，而《资治通鉴》记载为“大安”。再如《资治通鉴》记年方式多有不当之处，如齐人伐燕的时间（前313年），司马光舍《史记》的编年，未据《纪年》详加考查，只增加齐威王十年，减少齐湣王十年，以求与《孟子》记载齐宣王伐燕的事迹相同，宋朝朱熹经考订认为是齐湣王十年，据今人考证，实际上为齐宣王七年，另乐毅伐齐中也有不少错误。又如《资治通鉴》在记述隋炀帝西巡行程中均出现诸多失误，六月二十三日以后由张掖前往焉支山的时间提前到高昌王六月十七日到达张掖的当天。《通鉴》卷十五（汉纪七）文帝后二年：“八月，戊戌，丞相张苍免。”但据《二十史朔闰表》文帝后二年八月丁卯朔，月内无戊戌。吴玉贵著有《资治通鉴疑年录》归纳出《通鉴》纪时所发生错误，共计得出八百八十八例，可补此方面的缺失。 　　宋朝的朱熹在《朱子语类》的〈历代一〉中，有直接的批评：“温公不喜权谋，至修书时颇删之，奈当时有此事何？只得与他存在。若每处删去数行，只读著都无血脉意思，何如存之，却别作论说以断之。”又说：“温公修书，凡与己意不合者，即节去之，不知他人之意不如此。《通鉴》之类多矣。”明代严衍熟读《资治通鉴》，著有《资治通鉴补》，列举通鉴有七病（漏、复、紊、杂、误、执、诬）。 　　近人岑仲勉认为《通鉴》对牛僧孺说”失一维州，无害其（吐蕃）强“的评价有偏颇之嫌，司马光还不惜歪曲事实，玩弄文字游戏。岑仲勉还写有《通鉴隋唐纪比事质疑》，自称纠正《通鉴》的谬误，共670余条。




摘自百度词条

天日

世上不存在纯粹的个人魅力，为什么能够“得人心”？如果只看到“得人心”，否认其人的根本长处是很不明智的。

顺便更正一点，我的意思是刘备有军事实力，而且相当不弱，不要混淆为我认为他的军事才能“高超、“卓越”之类。而且，把我所说的“刘备不平庸”单纯归结为我认为刘备军事能力“高超”也是不准确的。

不过咱们还是说刘备的军事能力。在三国志记载中，刘备的胜仗非常多，比他的追随者们的战胜记录都多出很多，而他的败仗基本都属于无处立足或立足不稳的时期，最大一场败仗则合于三国大战弱必胜强的诡异定律，不得不感慨历史的奇妙。

看一下正史里刘备取胜的战绩：

“先主与（何进）俱行，至下邳遇贼，力战有功，除为下密丞。”

“数有战功，试守平原令，后领平原相。”

“袁术来攻先主，先主拒之于盱眙、淮阳。”

“杨奉、韩暹寇徐、扬间，先主邀击，尽斩之。”

“曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。”

“久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，敦等追之，为伏兵所破”

“先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”

“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。”

“先主径至关中，质诸将并士卒妻子，引兵与忠、膺等进到涪，据其城。璋遣刘璝、冷苞、张任、邓贤等拒先主于涪，皆破败，退保绵竹。”

“先主进军围雒。时璋子循守城，被攻且一年（十九年夏，雒城破）。”

之后才渐渐出现令张飞如何如何，命黄忠如何如何。刘备的领兵、统军，均在水准之上，且战赤壁、夺荆南四郡、入蜀等刘备集团直接获益的战争，刘备都是亲自统军的，其集团的上升和他本人的军事素养怎么可能没有直接联系。

天日

无极天尊 发表于 2012-11-16 21:15
《资治通鉴》虽被誉为“体例严谨，脉络清晰，网罗宏大，体大思精，史料充实，考证稽详，叙事详明，繁简得宜 ...

任何事情都有两面性，第一句引号里的内容，已经是对资治通鉴最好的评价。业余如百度百科，也仅将该段文字列为“失误”（事实如是），可见白璧微瑕，瑕不掩瑜。

只要是人，就有自己的思想，太史公亦如是。正因为太史公对英雄有其个人定义，才能写出浩瀚中更见优美的史记；也正因为司马光对国政有其个人理想，才有恢弘而不失严谨的通鉴。

更何况，同样出自原则上谁都可以编辑的百度百科，为何只看到“失误”，却看不到在它上面，那些大段的“作品评价”呢？

失之偏狭，可惜，可惜。

无极天尊

还是关贴吧，我鼻子要废了，个人观点至于吗？

天日

我几乎没在论坛这么细备地援引信史文字，之所以这次这么做了，是希望大家能培养相对正确的历史观。这里的正确，不是观点正确，观点只有主流与否，不存在绝对的正误。但观点需要支撑，你从什么资料总结出这个观点，什么材料又证明了你的观点，你的分析的合理性，有什么材料支撑。这样的交流是良性的，是可以在辩论中互通有无、进行观点交流的。

春田一九零三

天日 发表于 2012-11-16 21:22
世上不存在纯粹的个人魅力，为什么能够“得人心”？如果只看到“得人心”，否认其人的根本长处是很不明智的 ...

首先，你的这些战绩，多取自三国志先主传。陈寿写人，很少会在一个人文里写他人战功。
因此，这些大部分都是“刘备集团”的胜利，而不是刘备。别说前期刘关张三人合力，就如南征四郡、入蜀根本不是先主个人的战绩。也完全被你列入其中。
其次，就像你不要我混淆刘备军事才能高超、卓越，我也希望你了解，我指刘备的军事才能只到曹仁一线，也就是坐镇一方而已。并没有要说他的军事才能“很弱”。刘备确实有作战经验，但是作战经验不是他的主要方面。对于人心的把握，刘备才是驾轻就熟。这体现在诸侯间、对部下等等。

另外，我希望你了解，我所指“得人心”，是指对于人心的把握，并非指“得到支持”这个结果。

qs

春田一九零三 发表于 2012-11-16 22:59
首先，你的这些战绩，多取自三国志先主传。陈寿写人，很少会在一个人文里写他人战功。
因此，这些大部分 ...

破吕布，平袁绍是曹操的战绩吗？

春田一九零三

qs 发表于 2012-11-16 23:10
破吕布，平袁绍是曹操的战绩吗？

看来，您喜欢咬文嚼字。
破吕布、平袁术，非曹操一人之功。不知如此回答，您是否满意？

天日

春田一九零三 发表于 2012-11-16 22:59
首先，你的这些战绩，多取自三国志先主传。陈寿写人，很少会在一个人文里写他人战功。
因此，这些大部分 ...

1、当为“完全取自”。

2、针对你之前“刘备集团的上升，和刘备个人军事实力（或者说军事素养）关系并不大。”及“赤壁战后，刘备正是趁着孙曹在襄阳、江夏间相持无暇西顾，而迅速抢夺了四郡（无论历史还是演义均如此），并没有和曹、吴军发生正面的冲突。况且当时出力的还是关张二人，刘备的军事能力无法得到体现。”的观点，对症。你的“刘备个人军事实力（或者说军事素养）关系并不大”、“刘备的军事能力无法得到体现”完全忽略了统军人对军事结果的影响，并将我所说的“刘备取胜的战绩”混淆为“（完全的）个人战绩”，其中更多的是从论点逆推的分析，看似确实有理，却缺乏材料支持。这与述史者的写作方式关联不大。

3、你所说的刘备最优方面，我认可且从未否认，但是我不认为其有单独存在的可能性。你这次的对“得人心”的表述，我理解了。另外，最优方面不是仅有可以称道的方面，个别字眼表述值得商榷。

春田一九零三

重新梳理一下观点好了。我个人不喜欢互抓毛病的讨论。谈到后面都不知道在谈什么了。
我提出的几个观点：
1、刘备的军事才能（包括战术和战略）只相当于曹仁一级。也就是可镇一方。
先说战略，诟病最大的依然是夷陵之战。
QS兄曾表示，这战和赤壁有很多类似之处。所以赤壁曹操输了，曹操依然被认为是三国杰出的军事家之一。而刘备同样输在夷陵，所以也不可成败论英雄，依然认为其具有和曹操类似的战略能力。我持的反对观点主要集中在：攻守势的转换（这体现在刘备在前期得胜后，被吴军据险，而QS兄认为赤壁曹军是因为长江天险才打不下，在此我承认，这确实有类比性。）但不可忽视是，前者吴军依然可以选择拖（因为蜀军后勤补给当时已经疲软，也是陷入僵局的原因之一），而后者曹军水军完备后，南下是迟早的。
在战术层面，比如天日兄引的很多战绩，就当都是刘备（或带队）打下的。可以发现，比如讨伐黄巾、或者讨伐杨奉、或者汝南杀蔡阳，刘备不是有个强力的盟友，就是对方实力比刘备弱。这样的胜利，不能说刘备军事能力不行，但至少看不出其高明之处。再回到刘备一生中独立性最强，最大的胜战——汉中之战。刘备主要功绩是斩杀夏侯渊（此人确实有水准），坚守拒退曹操。显然，刘备采取的是类似长平之战赵国的做法，敌强我弱，那么坚守待敌自退。
综上，我认为刘备具有曹仁一线的实力，但只到此线，也是主要基于上述依据。

其次，关于“得人心”
我是指刘备知人，对不同的人，都能很好的应对。即使前半生（五十岁）前几乎都很落魄，但依然保留的一群素质不错（按天日兄的指正，我就不用“高”了）的家臣团。这样，他无非就是等待一个机会，有实力（这里不是指其军事实力，而更接近综合实力），有条件，那么刘备自然迅速做大。

希望下面的讨论能够基于这两个观点。

另外，关于本贴的正题，似乎大家的观点还算接近的多。这里就暂不累述了。

天日

初期刘备几乎没有固定兵员，谈不上是军队。“刘备不是有个强力的盟友，就是对方实力比刘备弱”，前半句认可，后半句依然是结果逆推，想当然。

春田一九零三

天日 发表于 2012-11-16 23:29
1、当为“完全取自”。

2、针对你之前“刘备集团的上升，和刘备个人军事实力（或者说军事素养）关系并 ...

天日兄说的确实。我是先立论再说明。
不过，这种帖子里的聊天，比如谈到刘备的军事能力如何，正常人一般都不会先码个一千字，然后再丢出一句吧。
你引用战绩，又说明刘备的军事能力，我自然把这两个直接联想成“个人战绩”了。
至于缺乏材料支持，我不太赞同你的观点，具体你可以先参考74楼看看再说。

春田一九零三

天日 发表于 2012-11-16 23:39
初期刘备几乎没有固定兵员，谈不上是军队。“刘备不是有个强力的盟友，就是对方实力比刘备弱”，前半句认可 ...

需要我去列哪场战斗刘备比对方多多少？少多少么？
但我只是一个进来想闲聊几句的人，不是考据党或者抄书党。

我个人觉得，你和QS兄都喜欢抓人话柄，那我觉得，在刘备这几个问题上，我们就此保留各自意见比较好。因为这样继续下去，除了你逼我翻书，就是我逼你翻书
如果刘备打了什么以少胜多的漂亮仗，三国演义自然大书特书了，各自网络讨论也不会不提。
你可以说我这还是想当然，但是抱歉，我真没100％认真的在讨论罢了。

charmingcake

关羽死的这个事情，不能把责任推给诸葛亮
实际上刘备在世的时候，诸葛亮根本没办法对军事方面的事情做出调度和指挥，一直都是做后勤的工作
比如打益州的时候，刘备带着庞统，留诸葛亮辅佐关羽，打汉中的时候带着法正，留诸葛亮守成都。
打夷陵的时候，刘备也没带着诸葛亮
再说刘备死了以后
诸葛亮最后是“政事无巨细”，可以说他是个权臣，而且和他政治上作对的，例如李严、廖立这些人大都被贬黜
刘禅甚至也发过牢骚“政事悉问葛氏，祭祀由朕”
意思就是刘禅只能做点祭祀的工作，政事几乎都被诸葛亮给包办了
我个人理解就是，作为一个皇帝，刘禅可能对诸葛亮这样的独揽大权有一点看法，毕竟他是皇帝这个位置
但就诸葛亮的做法以及他死了以后来看，他是个权臣但也是个忠臣，而且人品还相当好
古往今来，多少独揽大权的人物最后是全家灭门的？
唯独诸葛亮死了以后，不仅没有人诋毁，而且他的家族也并没有摄取大权
从这些地方可以看出，他的人品高洁之处

weiliqiang

charmingcake 发表于 2013-9-13 10:23
关羽死的这个事情，不能把责任推给诸葛亮
实际上刘备在世的时候，诸葛亮根本没办法对军事方面的事情做出调 ...

看来楼上对三国很感兴趣 可能有必要重开三国志读书会了

charmingcake

weiliqiang 发表于 2013-9-13 11:13
看来楼上对三国很感兴趣 可能有必要重开三国志读书会了

还好，我看过三国志和后汉书，也看了一些野史，比如王粲写的英雄记这些
对三国有点兴趣