qs
发表于 2014-12-29 00:01:58
春田一九零三 发表于 2014-12-28 19:05
再多说几句,“纯粹的自由市场”,在目前世界上根本不存在。
因此,这些理论其实就只是理论。而缺乏ZF干预 ...
在中国,行政干预最少的,甚至有一段时间是完全空白的,唯有互联网行业。而如今的中国,唯有互联网行业可以自信的说具备了世界级的竞争力,这其中的因果关系绝不是偶然的。
同样,当年美国政府也没有扶持过微软,扶持过苹果,但不影响他们最终完全的取代了IBM和NOKIA,按RU的设想,美国政府不扶持,怎么可能对IBM和NOKIA这两个近乎垄断的巨无霸实现逆袭?
奥地利学派有个重要的结论,在自然竞争中形成的垄断,本身还会面临后续竞争者的不断挑战和破坏,根本无需行政干预。这个结论目前在IT行业,在互联网行业,在汽车行业,在金融行业,都得到了充分的验证。
当然,以上验证都发生在美国,在中国目前这种根本不自由,到处存在准入门槛,ZF可以肆意毁约随便背盟的市场环境里,根本不存在逆袭的可能性,比如QQ,自从行政权力介入QQ,将QQ变成了维稳的一部分后,腾讯的市场地位就注定不可撼动了,但这种撼动不是市场竞争的自然结果,而是诸多行政干预,以及对知识产权无情践踏的结果。
芋ー頭
发表于 2014-12-29 15:46:13
qs 发表于 2014-12-29 00:01
在中国,行政干预最少的,甚至有一段时间是完全空白的,唯有互联网行业。而如今的中国,唯有互联网行业可 ...
自由竞争可能带来的问题除了垄断之外还有高风险,降低风险也是政府的作用。
芋ー頭
发表于 2014-12-29 15:48:29
如果政府不插手,贩毒、人口买卖等问题市场是很难解决的。
qs
发表于 2014-12-29 16:14:36
芋ー頭 发表于 2014-12-29 15:48
如果政府不插手,贩毒、人口买卖等问题市场是很难解决的。
贩毒和人口买卖是犯罪,不是自由市场。
同理拦路抢劫也是犯罪,不是自由市场。不这么特意说明的话,我担心你要认为拦路抢劫也是充分竞争的行业了。
A_forest
发表于 2014-12-29 16:30:09
qs 发表于 2014-12-29 16:14
贩毒和人口买卖是犯罪,不是自由市场。
同理拦路抢劫也是犯罪,不是自由市场。不这么特意说明的话,我 ...
政府的作用在于定义什么是犯罪,什么是自由市场
A_forest
发表于 2014-12-29 16:31:38
qs 发表于 2014-12-29 16:14
贩毒和人口买卖是犯罪,不是自由市场。
同理拦路抢劫也是犯罪,不是自由市场。不这么特意说明的话,我 ...
如果抛弃政府,贩毒、人口买卖、拦路抢劫等都是属于交易范畴内的
webpassport
发表于 2014-12-29 16:32:22
本帖最后由 webpassport 于 2014-12-29 16:34 编辑
越来越扑朔迷离了,话说罗斯福新政不就是因为政府的干预从而摆脱了经济危机吗?
因此任凭市场自由运转肯定是会出问题的;
书上说市场调控具有盲目性、滞后性、自发性;
所以是教科书写错了导致我们的成见?
qs
发表于 2014-12-29 16:43:01
A_forest 发表于 2014-12-29 16:31
如果抛弃政府,贩毒、人口买卖、拦路抢劫等都是属于交易范畴内的
没有人要抛弃政府,政府是大众度让出自己部分权力,从而换得一个安全,有秩序的环境的一种必然存在,是人类作为智能生物的一大标志。
你的逻辑混乱在于自由市场的定义都没理解,想当然的把人类社会中的所有行为都理解为交易。什么是交易?交易第一原则是自愿,违背这一基本原则的,即使有合同,在法律里也会被认定为霸王条款,无效合同。更遑论抢劫盗窃这种和自愿八竿子打不着的问题了。你被抢劫时你自愿和劫匪交易吗?
A_forest
发表于 2014-12-29 16:51:13
qs 发表于 2014-12-29 16:43
没有人要抛弃政府,政府是大众度让出自己部分权力,从而换得一个安全,有秩序的环境的一种必然存在,是人 ...
把人类社会中的所有行为都理解为交易我认为是正确的,姑且不论交易是否以自愿为原则,在抢劫这一交易中,买方(被抢者)用自己的财物换取了生命安全,是自愿的;卖方(抢劫者)劳动换取收益,也是自愿的。
大众同政府之间也同样是交易。
至于自愿原则,我认为这是扯淡,举例来说,婴儿没有判断能力,却必须和父母交易抚养权等。
一窍不开
发表于 2014-12-29 16:54:04
继续围观
qs
发表于 2014-12-29 16:58:28
A_forest 发表于 2014-12-29 16:51
把人类社会中的所有行为都理解为交易我认为是正确的,姑且不论交易是否以自愿为原则,在抢劫这一交易中, ...
所以你对世界的理解还停留在丛林法则,和普京一样。
qs
发表于 2014-12-29 17:02:13
A_forest 发表于 2014-12-29 16:51
把人类社会中的所有行为都理解为交易我认为是正确的,姑且不论交易是否以自愿为原则,在抢劫这一交易中, ...
你如果分不清自愿和受胁迫的区别。。。
A_forest
发表于 2014-12-29 17:06:32
关于自愿这里仔细想了一下,应该是没错的。
前面举的婴儿的反例是有问题的,婴儿虽然没有判断能力,但拥有生存的本能,所以其参与被喂养的交易同样是自愿的。
没错,交易都是自愿的,我同意。
qs
发表于 2014-12-29 17:11:30
A_forest 发表于 2014-12-29 17:06
关于自愿这里仔细想了一下,应该是没错的。
前面举的婴儿的反例是有问题的,婴儿虽然没有判断能力,但拥有 ...
所以如果你抢劫时因为反抗,导致被杀,也是交易的自愿,对吗?
因为反抗意味着你认可了可能被杀的风险,认可了用命和劫匪做交易内容?
如果继续推演下去,如果你被抢劫时愿意交出钱财,但因为交出的钱财没有达到劫匪的期望,导致劫匪一怒之下把你杀了,请问这个交易中,你的被杀是出于你的自愿吗?
A_forest
发表于 2014-12-29 17:12:19
qs 发表于 2014-12-29 16:43
没有人要抛弃政府,政府是大众度让出自己部分权力,从而换得一个安全,有秩序的环境的一种必然存在,是人 ...
我和大叔的观点差异在于,大叔认为社会秩序独立于市场,政府在不干预市场的情况下维持社会秩序是可行的;而我认为社会秩序是市场的一部分,希望政府在不干预市场的情况下维持社会秩序是不切实际的。
这里应该是没有定论的吧。
A_forest
发表于 2014-12-29 17:15:51
qs 发表于 2014-12-29 17:11
所以如果你抢劫时因为反抗,导致被杀,也是交易的自愿,对吗?
因为反抗意味着你认可了可能被杀的风险 ...
这里就是风险的内容了。
“我”反抗是因为认可了可能被杀的风险,并在权衡风险与收益后参与了交易,因此参与交易(反抗)是自愿的,承担风险(被杀)也是自愿的。
qs
发表于 2014-12-29 17:18:06
A_forest 发表于 2014-12-29 17:12
我和大叔的观点差异在于,大叔认为社会秩序独立于市场,政府在不干预市场的情况下维持社会秩序是可行的; ...
经济学本身充满了争论,从凯恩斯到弗里德曼,就完全是180度的掉头,但这两者的理论也都在特定时期被付诸实施,并且从结果来看难说对错。
拔山盖世
发表于 2014-12-29 17:19:16
交易交易,意味交换,易物,本质上来说是双方的一种物之间的换取来达成自己的利益,所以一件事是否被认为是交易在于双方是否既得利益,俗话说没有无本的买卖,所有交易都必须建立在付出与得到这一行为模式上,如果只是单纯的一方既得利益,而另一方单纯损失,则并非交易,而是理解为掠夺比较好
qs
发表于 2014-12-29 17:21:28
A_forest 发表于 2014-12-29 17:15
这里就是风险的内容了。
“我”反抗是因为认可了可能被杀的风险,并在权衡风险与收益后参与了交易,因此 ...
我后面补充的内容呢?你愿意交出钱财,但你能交出的钱财达不到劫匪的期望从而导致的被杀呢?
这里面一个典型的交易困境,交易一方提出的交易要求超出另一方能提供的可能。在市场里,交易会中止,但在犯罪里,交易则以伤害某一方的方式继续。
A_forest
发表于 2014-12-29 17:24:01
qs 发表于 2014-12-29 17:21
我后面补充的内容呢?你愿意交出钱财,但你能交出的钱财达不到劫匪的期望从而导致的被杀呢?
这里面一 ...
同样归于风险的范畴。
所以说抢劫等犯罪行为本质上是一种高风险的交易。